萧延中：解读晚年毛泽东的悖论情境

　　作者按：这是作者应邀于2006年9月5日在Sohu网新闻栏目所做的访谈，此稿经作者根据原始记录对口误和笔误作了相应的更正和少量补充。

　　提要：9月9日是毛泽东逝世30周年纪念日，中国人民大学政治学系副主任萧延中教授坐客搜狐解读毛泽东。萧延中：“毛泽东这个人是很罕见的一个人，是天公造化……在今后历史相当长的一段时间里，毛泽东的问题还将影响我们这个国家。”

　　主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。今天请到的嘉宾是中国人民大学政治学系副主任萧延中老师，萧老师是毛泽东研究的专家，近期关注的是晚年毛泽东的研究。先请萧老师跟网友打一下招呼。

　　萧延中：网友们好，我是50年代中期出生的那一代人，高考恢复以后的第二届大学生，也就是78年。这样一个背景下成长起来一代人，其经历与现在的青年人可能不太一样。正是这样一种经历，有人说是一笔特殊的财富，使得我们跟老一辈不一样，跟青年人也不一样。

　　记得改革开放之初，流行过一句话叫做“老一辈说我们是没出壳的鸡，新一代说我们是被淹过了的蛋”，正是指我们这一代人，什么都不是。我们这样一辈人，对于毛泽东的看法可能代表那个时代的一批人的感受。

　　主持人：9月9号是毛泽东逝世30周年纪念日，搜狐新闻频道也将陆续邀请一些嘉宾过来访谈。今天先跟萧老师做一个简单交流。请问萧老师，我听说曾有专家评论，说“毛泽东就跟拿破仑一样，每过十年对他的评价就翻一个个儿”。现在毛泽东已经去世三十年了，现在人们对于他的评价有什么变化吗？

　　萧延中：这个评价是去年年底台湾中研院院士许倬云教授闲谈时对我说的。我觉得他说得非常有道理。毛泽东刚刚去世的十年，因为刚从他的时代走出来，文化大革命结束，留下很多问题，人们对他晚年的错误感觉比较深，所以，那个时候大家对他的错误批评比较多。到80年代末期，1988年左右的时候，有一些转变。当时我就有一个判断，可能会出现一个“毛泽东热”。那时人们对此还在争论，认为那是不可能的事情。从1988年到1993年这个时期，实际上人们对于毛泽东的评价还是发生了一些转变。1993年达到一个鼎盛的时期。

　　出现这种情况的原因很复杂，一方面，1993年是毛泽东诞辰一百周年纪念日，这是一个直接的大因素；
再一个方面就是官方对于这个纪念仪式很重视，因此促成了这样的一个结果。再往以后的阶段，人们对毛泽东的研究和关注实际上形成一种深刻化、多元化的趋向，人们不再关心毛泽东是一个好人还是一个坏人，而是在探究他的那个时代的历史的性质是什么。面对这样一个问题，有些人认为，毛泽东的错误给当代中国的发展带来很严重的悲剧性后果；
另外一些人则认为，仅仅这样评价是不够的，毛泽东还为当代中国的发展建立了很多功绩，比如民族独立、基础建设、两弹卫星和大国地位等等。到现在，我看毛泽东研究界和普遍社会舆论对他的评价应该说是多样化的。

　　毛泽东晚年由于没有任何权力可以制衡他，所以当他的决策出现失误时就无法避免

　　主持人：这就是说，不同的人对于毛泽东的解读会有不同的方式？

　　萧延中：对，这跟他们的亲身经历和他们对于这个社会的体悟有直接的相关性。

　　主持人：您的研究领域主要是晚年的毛泽东，毛泽东的晚年充满矛盾性。以前我们在教科书当中读到，他的早年、青年甚至中年没有什么大的政治失误，是一个杰出的领袖式人物，但是到了晚年，却发动了“文化大革命”，这让大家很难以理解，也很困惑。您认为他晚年的转变是原因为什么？

　　萧延中：谈到这个问题，有两点需要说明。第一点，关于毛泽东从早年、中年到晚年，其思想出现过一个转变的过程，这是一个目前比较普遍的观点。但还有一种观点认为，毛泽东本身并没有变，而是毛泽东所经历的时代在变。毛泽东早年的经历和思想，中年时期所取得的成就，以及晚年的政治思考，在思想体系上和价值体系上是以一贯之的，没有变，所变化的是时代。毛泽东年轻时候的时代是那个样子，而其晚年时期的时代则又是另一个样子。总之，毛泽东心目中的那个乌托邦理想没变，而是时代在变。而这是一位美国学者沃马克（Brantly Womack）提出的观点，我个人比较赞成他的这个观点。但思想家的思想和时代要吻合，毛泽东早年思想和晚年思想之所以会让人感觉不一样，其实是因为时代在发展变化，但他的思想不变，在这其中会出现一种思想家的思想与时代需求不吻合的感觉。但实际上，毛泽东的思想体系应该说是以一贯之的。这是我想谈的第一点。

　　第二点，1949年以前，中国共产党作为在野党，其政治行为是要受到执政党制约的，也就是说，那时中国共产党是处于一种受到政治制衡的历史环境中。这种制衡要素其实使得中国共产党和毛泽东在思考问题的时候必须比较谨慎。但是1949年以后，中国共产党成为唯一的一个执政党，我个人认为，在制度的角度上政治制约的因素减少，再没有一个像国民党那样的政党去制约他。尤其毛泽东在能力方面表现得非常突出，不是一般地突出，所以就会形成他自己一个人说了算的格局。

　　对于任何人来说，无论他是多么伟大，还是多么平凡，都有局限性。毛泽东在他的晚年由于没有任何权力可以制衡他，所以，当他的一统决策出现失误的时候，就没有办法加以避免。

　　“大跃进”不能仅仅怪毛泽东一个人

　　主持人：您自己认同毛泽东有时候是有一些失误评论？

　　萧延中：当然，失误是很大的，毛泽东的有时失误是很严重的。

　　主持人：比如？

　　萧延中：比如像“大跃进”的失误，其历史后果是很严重的。当然，“大跃进”的失误不能仅仅怪毛泽东一个人。我看到的材料，毛泽东本身的愿望、他真实的想法和后来历史发展的结果是不完全相同的。这时我就想，什么叫“人民公社”？“人民公社”究竟是什么意思？今天我们对“人民公社”谈得很少，其实我总觉得毛泽东是不是有一种想法，即社会共同体的规模应该进行控制和重新分配。孟德斯鸠曾讲过一句名言：“小共和国面临的危险是被别人所吃掉，大共和国面临的危机则是自身的腐败”。如何避免大共和国自身的腐败？在西方的理论界和政治实践中是找到了一条出路的，那就是美国的联邦制。所谓联邦制，在本质上就是把一个大共同体切割成小共同体。那时中国成立那么多“人民公社”，每个“人民公社”以一个乡为基础，能不能说在某种意义上一个“人民公社”就是一个独立的共同体？毛泽东是不是有这样的想法？值得去研究。当然受那时所谓的“共产风”思想的影响，一定意义上当时希望用计划体制来替代商品经济的发展，这肯定是错的。但是，“人民公社”体制是不是有一种缩小共同体规模的想法或者意图？这个还得深究。

　　主持人：毛泽东表露过你所说的这种意图吗？

　　萧延中：毛泽东说过，每个“人民公社”要有自己的医院，有自己的学校，有自己的幼儿园，有自己的养老院等等。这样一种提法已经清楚地表明，实际上一个“公社”就是一个比较完整和独立的共同体。但是“大跃进”的后果我们知道，由于吃大锅饭，加上自然灾害，结果一个六亿五千万人口的国家三年之内非正常死亡达到两千多万，这绝不是一个小数字，这是不得了的一件事。

　　“文革”是权力之争的说法过于简单化

　　主持人：每个人对毛泽东的看法都融入了他自己的人生体验，您是50年代出生的人，肯定回避不了“文革”，您也是经历过文革的人。融入这样的人生体验之后您怎么看待这段历史？

　　　萧延中：我们现在也在反思，尤其我1988年编过一本书《晚年毛泽东》，在这本书的后记中我提到，“在本质的意义上讲，毛泽研究的目的并不是追究毛泽东个人的历史责任，也不是在正确与错误之间做简单的选择和划分。……毛泽东研究的最终落脚点，应当是超越混沌的文化圈，反思那个支撑着愚昧时代的‘自我’”。现在我们活着的人的历史责任不是去指责和追究什么人应该对历史负什么责任，而是更重要的反思我们自己，反思当年我们那混沌不清晰的意识和过程。

　　我总认为，那个年代我们是亲身参加文化大革命，我们是抱着一种很纯洁的理想，认为官僚主义阶层就是应该批判，人民群众的地位应当在一种真实的意义上得到提升。中国社会几千年来，从来没有过工农兵可以直接上大学这样的事情发生，那是不可想象的。在西方社会有没有发生过我不太清楚。那真是一种颠覆。

　　当人们面对这种一种颠覆的时候，会觉得非常新奇，甚至觉得很怪异。当时作为一个年轻人，还是一个孩子，就积极地去参与，但这其中没有一种恶意。我们也打过资本家，也打过“走资派”，拿皮带抽，用脚踹，都干过，觉得这就是“阶级敌人”，都是些坏人。真诚地认为我们的暴力行为是在捍卫“毛主席的革命路线”。我们的骨子里面有一种乌托邦的影子，我们追求的是一种纯粹的革命。大家知道，“乌托邦”这个词由两部分组成，一个是“没有的”，一个是“美好的”。正因为它是“没有的”因而才是“美好的”。由于我们所能预想到的东西，它再美好也是有限度的，但是乌托邦是没有限度的，你想象有多好它就有多好。比如20年前我们不可能想到网络有多好，但是乌托邦可以容纳这样一些东西。我们当时是一个个强烈的乌托邦主义者。

　　主持人：你们参与这段历史的时候是怀着这样的乌托邦信念，那么为一位政治领袖，毛泽东发动这场革命是抱有什么样的信念呢？

　　萧延中：这也可以分成两方面来分析。第一方面，我们的学术界的一部分研究以及大部分西方社会的研究认为，爆发“文化大革命”的直接原因是中央高层政治权力的一种重新分配，更直接地说，是刘少奇的权力过大了，已经威胁到毛泽东本人的政治威望了。因此“文化大革命”的起因是一种权力之争。对于这个现象，从“文化大革命”刚刚爆发的时候，西方社会就一直在研究。应当说，这是有充分资料依据的。毛、刘他们两位在权力的分配上，尤其在1964年以后，确实出现过很多的不愉快和紧张。

　　但是另外一方面我们又认为，这样的说法过于简单化。就目前我们所知道的资料，在当时中国的社会，没有任何人的权威可以与毛泽东相抗衡。毛泽东为什么要动用如此的方式打倒刘少奇？他搞几个小小的政治运动就完全可以解决问题。为什么他要发动了一场涉及中国上上下下几亿人，持续长达十年之久的“文化大革命”？按照权力之争的说法，这是不可思议的。因为作为政治家是要计算政治成本的，要替换一个刘少奇至于花费如此昂贵的政治成本吗？所以，这种简单的逻辑就可以表明，权力之争的说法过于简单化。应当说，毛泽东除了要夺回他自己失去的一部分权威以外，更深层原因是他的一种政治关怀，是毛泽东对自己设想的一种理想社会的执着追求。他认为对手与他的理想过于异样，所以他发动“文革”是一箭双雕：一方面既把自己的对手排除出政治舞台，另外一方面又为实现自己的政治理想奠定了一条出路。所以，“文化大革命”爆发的原因是复杂的，是双重的。

　　我不主张说毛泽东只是一个理想主义者，没有权力之争这么一种因素，但我也不主张单纯认同权力之争的说法。我写过一篇“毛泽东晚年思想的伦理基础”的文章，之后收到一个网友的质疑，其中提到，“毛泽东这种人还有伦理？”言外之意，毛泽东是个阴谋家，一个策略家，没有资格谈伦理。但是我不这么看，毛泽东是个非常有信念有理想的人，无论这种信念的性质是什么，但是他绝对不是一个没有理想的人。

　　中国人民心目当中 毛泽东是一个民族英雄的形象

　　网友：人们为什么现在怀念毛泽东？

　　萧延中：这与中国近百年的历史发展有关系，因为我们这个民族从鸦片战争以后就开始了一个逐渐衰落的过程。经过几次和西方列强的交手，中国应该说是屡战屡败，这个现代化过程是非常残酷的。应当说，在最具有决定性意义的重要战役中，中国人从来没有取得过完全的胜利，这种状况一直持续到1945年。所以1945年抗日战争的胜利，应该说是中国近百年历史中间唯一的一次，而且就是这次胜利也不排除国际社会的影响，比如美国加入二次世界大战，苏联向日本宣战等等，这样我们才取得了胜利。

　　由于这样一种具体的历史情境，使中国人或者中华民族在内心的深处积淀一种深深的耻辱感，特别在乎是不是被别人看不起，特别在乎我们在别人的眼睛里是一个什么形象。这样一种历史经历，实际上使中华民族特别需要有自己的一种形象代言人。当第一次政协会议毛泽东说出“中国人从此站起来了”的时候，全体起立长时间热烈鼓掌。这句斩钉截铁的话说出来了，无论是出于蒋介石之口，还是出于毛泽东之口，无疑都是中国人发自内心的期望和呼声。但是中华人民共和国的建立毕竟与毛泽东直接相关，(点击此处阅读下一页)

　　而且毛泽东作为一个具有超凡魅力的政治人物，在后来的政治生涯当中建立起中国的大国形象，美国总统跑到这儿来，那么多国家的领导人都要见毛泽东，朝拜大师一样地见他。所以，在中国人民的心目当中，毛泽东是一个民族英雄的形象。

　　今天，我们这个国家虽然富强起来了，但是我们这样的一种历史记忆，这样一种耻辱感的历史记忆至今仍然没有彻底消解。这里面存在着复杂的问题，我不认为这是一种值得欢呼雀跃的现象。因为民族主义是双刃剑，一方面它可以推动整个民族团结、凝聚和认同，但另外一方面它也会形成一种非理性复仇心态的危险。雪洗耻辱的根本点最终还要靠我们自己踏踏实实的艰苦奋斗，而不能把它建立在非理性复仇的心理刺激上。为什么大家怀念毛泽东？这个是一方面的原因。同时另外一方面，我们也要具体分层次，看看是什么人怀念毛泽东。

　　网友：我们怀念毛泽东是为了再也不出下一个毛泽东。你对这个说法怎么评价？

　　网友：这几年社会两极分化严重，这是不是人们怀念毛泽东的一个理由？

　　萧延中：后面这个问题是一部分很明显的原因。在毛泽东时代，相对来说比较平均，没有大富大贫，贫富差别不是很大。现在社会分化以后，生活不是很好的人怀念毛泽东是其重要的理由。现在这样一些贫困人口怀念毛泽东，从这个角度上，我觉得是完全可以理解的。

　　关于第一个问题，说“怀念毛泽东是为了不再出毛泽东”，我觉得需要斟酌。因为我认为出一个毛泽东是很不容易的，不是想出就出的，那叫做“天才”！这样的人物的出现就是“天命”。不是谁想成为毛泽东就可以成为毛泽东的，甚至你想忘掉他也不容易。你无论是爱他还是恨他，你都忘不了他。也就是说，这样人物的出现，是历史的一种“稀缺产品”。

　　毛泽东为何称读书人为“臭老九”？

　　主持人：毛泽东本人是个饱读诗书人，但却很看不起读书人，称之为“臭老九”，这个问题怎么解释？

　　萧延中：这是一个矛盾的事。毛泽东是从农家走出来，没有上过大学，是一个中专生，在身份上，在学历上并不高，但是在他的学识上，尤其是对中国传统的理解，在历史、政治、思想、文化、诗词等等方面，他理解力的宽度和深度都是非常罕见的。但是不能说毛泽东是一个全面的知识分子，比如他对数理化方面的知识就了解得不多，对与这些学科相接近的学科也了解得不多。比如现代经济学、投入产出这样一些理论，在毛泽东的著作当中反映得就很少。他感兴趣的是政治经济学，实际还是围绕着政治转。

　　毛泽东对于知识分子有偏见，我认为是偏见，主要是针对文科知识分子而言的，对于理工科知识分子还是尊重的。“文化大革命”中他说过一句话，“我说大学还是要办的，主要是指理工科大学”。他在思想当中强调与社会打交道的人不能靠看书就能办成事的，更多靠的是一种实践活动，是一种动作。你天天看书就能管理好这个社会吗？你就能和别人融洽相处吗？他不相信这个。所以，他觉得，你要是做纯研究就搞纯诠释之类的研究吧，但是要搞社会政治，要干革命，他认为就得靠实践。

　　这样，对于文科知识分子对政治事务的指手画脚，对政治事务的一种评论，毛泽东觉得你有什么资格？特别是新国家成立以后他就是这么看的。这样就发动了知识分子上山下乡运动。当然，“上山下乡”运动有人口压力的问题，中国城市人口很多，供给不足，有一定的原因是为了疏散人口，还有防御战争的考虑等等因素，但思想层面上的动机可能是更主要的，这与毛泽东的价值观有联系。现在这一方面的意图很清楚。他认为要与社会最底层的民众结合在一起，了解他们的生活，理解他们的逻辑，这样一个人才能干大事情。

　　网友：您本人是敬仰毛泽东的，您愿意继续活在那个时代吗？您愿意在他的手下做官员吗？您有胆量在他的手下继续做学问吗？

　　萧延中：我不是说敬仰那个时代，那个时代不是你敬仰或不敬仰就不存在的，毛泽东也不是说你敬仰或不敬仰就不存在的这么一个人物。一个时代就是一段历史的存在。假如我们生活在汉代，你要问我愿意回到秦始皇时代去做李斯？这与你刚才所提的问题在性质上是一样的。

　　我不是喜欢那个时代，而是那个时代是一个历史存在。如何去避免那个时代给我们造成的后遗症，是我们今天需要重点反思的问题。你说我愿不愿意在那个时代的毛泽东手下做学问？我想说，任何时代做学问都不是完全自由的，我们希望做学问是自由的。今天你能随便提毛泽东吗？你能随便按照你的意图去评价这个社会吗？如果不行的话，那么就是说今天我们这个社会仍然是不自由的。

　　网友：1958年的引蛇出洞策略，这是毛泽东的阴谋，先让知识分子说话，说完话之后挨批，您怎么看？

　　萧延中：这个历史过程今天仍然非常模糊，那个是1957年的事情。1956年毛泽东提出“大鸣、大放、大字报、大辩论”，他走上海到山东，全国各地区走，鼓励知识分子给党提意见。很多知识分子开始不敢，摸不清毛泽东的底，毛泽东鼓励他们说话。当民主党派提出要和共产党轮流执政的时候，毛泽东的态度则发生根本性的变化。为什么发生突然的变化？从现在读到的文献看，从毛泽东继续鼓励别人提意见到他写的那篇文章《事物正在起变化》之间大概也就是一个月的时间。这一个月的时间为什么毛泽东突然发生了变化？现在的研究在这一块还没有把事情说清楚。

　　毛泽东自己曾经在会上公开说，“我从来不搞阴谋，我只搞阳谋”。让大家提意见，提了之后我再整你，他认为我事先已经把意见都告诉你了。这个问题涉及到民主党派对于共产党性质的理解。因为在民主党派的脑子里面，他们还是抱着我们这个国家能不能走向宪政民主这样一条路的期望，我个人认为实际上这条路是一条康庄大道。但是在当时的历史环境下，中国共产党是不可能接受这样一种政策建议的。所以不仅仅是毛泽东，其它中央领导人，如刘少奇、邓小平等也是不能接受这样一个政策建议的。邓小平就坦诚地说过，反右派时他是总书记，在很多具体实施的问题上他要负重要的责任。

　　一个党执政的前提下，当时说给党提意见，其目的是为了使党更健康，但是提出轮流执政，就等于是把我给杀掉了，所以就不能接受。但是这个历史问题远不是我今天做出回答的时候，坦白地说，我今天没有能力回答这个问题，因为历史资料不给我充分地展示。

　　毛泽东时代的最大缺憾就是没有个人自由、个人利益

　　网友：今天重点反思的问题是那个时代给现在留下什么样的后遗症。

　　萧延中：重点反思的就是个人在社会上的地位究竟是什么？毛泽东时代强调团体的凝聚力，对于个人的利益以及对于个体的尊重在那样的时代当中是没有的。所以毛泽东有一句话，“你们经常有一个口号，人人为我，我为人人。说白了哪儿有我为人人，不就是人人为我”。他把这样的思想看成是资产阶级的思想。今天我们用“个人主义”（individualism）的概念，我们中国人特别容易弄混淆，容易把“个人主义”这样严格的政治学概念理解成“自私自利”（self-serving），这完全是两回事。有没有个人的地位？有没有个人的主体自由？这个是衡量一个社会是否现代的重要标志。

　　毛泽东时代最大的缺憾就是在那个时代个人自由、个人利益是没有的。今天反思，我们建立商品经济，商品经济的基础是以个人为基础。今天我们提出“人本”，这个概念很模糊。人本是指个人还是指群体？个人也是人，群体也是人。人本主义究竟指的是什么？不能说毛泽东时代没有人本主义，他也很关心整体民族的发展，但是他没有把思想的聚焦点放在个人的发展、个人的自由之上。马克思在《共产党宣言》中早就讲过，他理想的共产主义是“每个人的自由发展是一切人自由发展的条件”，这是共产主义。毛泽东也的确说过，要造成一种即有民主又有集中，既有统一意志又有个人心情舒畅的那样一种生动活泼的政治局面。但十分遗憾的是，在以后的政治实践中，他的这种愿望并没有得到贯彻。当时毛泽东时代对于个人强烈的抑制，甚至压抑，这是今天需要反思的。

　　由于没有“个人”这样一种概念，因此人们就会产生一种简单认同群体价值的趋向，不允许你有各色。比如，穿的衣服都是一样的，说的话都是一样的，拿的工资都是一样的，发型都是一样的。当每个人都是一个大模子刻出来的时候，就会形成个人不自觉地，甚至必须地要向一个统一的价值认同。如果不认同的话就会被另类化，另类化在那个社会背景下是生存不下去的。今天这个社会是多元化的，我们今天穿的衣服就不一样了，我穿花的，你穿红的。当时这种情况叫“资产阶级作风”。

　　萧延中：我再强调一遍，“个人主义”是完全可以谈的，“个人主义”这个概念必须是要有的。要反思毛泽东时代，这个信息应该给大家。政治学对于“个人主义”的内涵已经解释得非常清楚了，但是在普通大众当中，是不是仍然会把“个人主义”与“自私自利”两者划等号？这是一个太大的误区，这两者绝对不是一回事。当然，所谓“个人的自由”必须以法律为基本前提，但那个时候没有。过去流行一句话，叫做“大河有水小河满，大河没水小河干”。我们现在要问：大河之所以满，其源流是从哪儿来的？所以，最原始的涓涓细流才应当成为首先被关注的基础。当由此形成巨流之后，那些支流才可能受益。但受益的支流也要有所节制，否则就会对主流构成危害，最后一切全毁。显然，保护源头和节制支流都很重要。问题在于究竟谁是基础？谁为首要？源头和支流之价值的轻重，在根本性质上绝不可平起平坐，同日而语，更不能本末倒置，反客为主。这就是立基于“个人主义”的价值，在此基础上再强化“群体协调和互助”的简单道理。

　　毛泽东不是一个经典的马克思主义者

　　主持人：我们回头来看一下毛泽东的人生，他的一生也是起起落落。我们现在经常知道口头常说的是邓小平的人生三起三落，毛泽东的人生其实也是三起三落。怎么归纳出来的他的人生的三起三落？

　　萧延中：关于三起三落已经有文章了，搜狐前几天就登过，这里就不重复了。

　　主持人：这种说法以前好像听到的比较少？

　　萧延中：对于这些事，在专业圈子里，大家都知道，只不过大家更关注他的晚年或者是革命成功以前的最后一段，也就是中共七大前后。1942年到1945年左右毛泽东崛起就再没有落下去，一直到1976年去世，关心这段历史的人比较多。

　　前一段历史大家关心的不是太多。毛泽东自己说过，以党的代表大会为标志，每逢单数的时候他就得意，每逢双数的时候他就倒霉。这是他自己开玩笑说的，他个人说话很幽默。在我们搞专业的人看来，所谓毛泽东在党内的得意或倒霉，实际反映的是他的思想被整个中国共产党接受的一个过程。

　　我们知道，中国的共产主义思想主要是从俄国传过来的，是俄国的马克思主义，更准确地说是列宁主义。按照那样一种模式，首先要有产业工人阶级，他们是先进生产力的代表。工人数量达到足够多的时候，社会生产关系的形式已经容纳不了生产力成长的时候，就会爆发革命，强迫使二者相适应，这是马克思主义通常的革命理论的逻辑。显然，按照毛泽东开辟农村革命根据地的说法和做法，是与经典马克思主义的革命逻辑不相符合的。反对者认为，当时中国有几个产业工人？整个全是农民，农民能干什么？农民造反只能做李自成，只能做洪秀全，怎么能搞无产阶级革命？早期中国共产党内所信奉的是列宁主义或者是按照传统的经典革命理论为指导思想的，毛泽东的观点显然是“另类”，显然不能被接受。所以毛泽东就被说成是“草寇共产党”，“山大王”和“靠《三国演义》打仗”的人。中共党内的几名领导人，像瞿秋白、李立三，以及后来很出名的王明，其实都跟毛泽东在党内都有过分歧。我认为，那时毛泽东被政治边缘化，不是个人之间的私人恩怨，用毛泽东的话说，那是“路线斗争”。

　　毛泽东的三起三落历史有一个过程，如果不是毛泽东在军事上面显示出那么高的才能，如果不是中国共产党面临着严重的危机，经过二万五千里长征被对手追着打，而他的战略指挥使红军的一部分幸存下来，那么，他在党内被政治边缘化的状况很难改变，中国的共产主义革命还不知道会怎么样。毛泽东用自己指导战争的胜利这样一种事实使别人接受了他，而不是在理论的雄辩上说服了反对意见。所以我说，他在党内的三起三落，应该说是马克思主义中国化历史过程中的一种必然。毛泽东不是那种正统的、经典的或者叫做“教条”的马克思主义者。

　　主持人：您自己有一个说法，觉得他不是真正的马克思主义者。

　　萧延中：他不是一个经典的和教条的马克思主义者，但是他是信奉马克思主义的。他的这样种思想和做法在正统的马克思主义看来就是旁门左道。(点击此处阅读下一页)

　　他是用战争博弈的胜利结果来证实了他的思想的正确性，再加上毛泽东本人有超凡的政治修辞的能力，他能说服人，他在长征途中说服了王稼祥。特别是在延安时期的大量讲演、演说，论证自己的思想，这才使他的一整套思想被大多数人所认可，被中共党内的大多数人所接受。

　　这个社会太平庸了，怀念毛泽东是一种精神层面的需求

　　网友：我们这个社会应该吸收毛泽东时代的什么长处？

　　主持人：我想顺着这位网友的问题问，毛泽东思想给当代社会发展留下什么样的影响？有什么现实意义？

　　萧延中：毛泽东时代人们是有理想的，这个理想的内容今天当然不能照搬照抄，可以根据新的时代情境做若干调整，但毋庸置疑的是，人类群体生活必须有理想。如果只顾眼前的短期行为，只满足于功利主义的生活方式，那么，从长久发展来看，这个社会的发展前景并不好。你可以腰缠万贯，你可以是一个亿万富翁，但是充其量你也就活一百多岁。当社会富裕到一定程度的时候，可以看到人类生活物质层面的需求以外，精神层面的需求就显得更加重要了。我们现在要减肥，我们不吃饭，你为了什么呢？还不是为了美。“美”是什么？它就不仅仅是个生理上舒服的问题，而是一种精神感受，一种精神享受。

　　人类生活与动物行为最重要的一个区别，就是人有丰富的、深刻的，甚至可以讲是温情的精神层面的需求。与今天的物质生活比较起来，毛泽东时代总体上应当是贫困的，而且二者的差距很大，但是为什么今天有些人还要怀念那个时代呢？人们并不是怀念它的贫困，而是怀念那个时代人与人相处的关系，怀念当时人们活着还是有理想的那种精神境界。我个人认为，当今这个社会仍然需要毛泽东时代的精神滋养，不是指毛泽东时代具体提倡的全部东西，而是说相对于今天这个时代，毛泽东时代对信仰、精神层面的因素强调得更多一些，他曾说过，“人活着是要有点精神的”。在他的著作中很多次使用了“灵魂”这个字眼。毛泽东时代就是强调精神生活，相对来讲对物质生活比较淡泊。但是现在这个社会有点反过去了，仅仅就是吃好穿好就完了，其它层面的东西都没有了。

　　主持人：毛泽东在我们看来似乎是一个神人，不简单是一个国家领袖，他一生之中的很多传奇经历被后来人赋予神话色彩，短短三十年的时间被大家赋予很多真实历史之的外虚化的东西，您怎么看待这个现象？

　　萧延中：中国现在是个没有英雄的时代，这个社会太平庸了，人们就是为吃喝拉撒在奔忙，为了虚荣身份在操劳，甚至连“睡”都牺牲了。生活在这样一种社会中的时候，本质上大家谁也看不起谁，别看你有那么多钱，也别看你又那么高的名，老子未必看得起你。这是一个没有英雄的时代，但是任何社会没有英雄是不行的。华盛顿纪念塔就在出力在美国的首都，他们心目中也是有英雄的。

　　毛泽东这个人是个很罕见的人物，我愿意把他看成是天公造化，很难找到这样一种人。流传了很长时间的关于他的故事很多都是真的。他作为中共的军事最高指挥官，打了半辈子仗，但是子弹就是从来不招他。好多次警卫员在他身边被炸死了，那个警卫员在他身边被炸死，血都溅到了他的身上，但他却未伤毫末。这是1970年毛泽东自己对斯诺说的。据记载，这样的传奇经历竟达13次之多。每次都是几乎不行了，但最终没事。我想过好长时间，这些事例说明了什么？它究竟具有什么意思？最理性的答案只能说是一种巧合。还有，毛泽东打了半辈子仗却没摸过枪，只有在1965年解放军大比武的时候，罗瑞卿总参谋长请他到十三陵观看大比武的比赛，看完之后他拿着枪打了几下，据说命中率并不高。

　　还有一个大家都说得很多的所谓“九九之谜”。第一个是毛泽东1927年9月9号秋收起义失败后上井冈山。当时被人抓住了，但有设法逃跑了；
第二个是1949年9月9号已经进入了北京城。那一天他在修改中国人民政协会议的《共同纲领》，这可是新中国第一部准《宪法》呀！我相信今后历史会对这部文献给与更高的评价；
。第三是1970年9月9号毛泽东去世。在中国文化中“九”是吉数，九再往上走就十，10就是1加0，是单数的重迭。毛泽东的经历是六个“九”串在一起。这样就有人传，说是已超过了“九五之尊”的易经极数。人们传颂这样的故事，实际上是在赋予毛泽东某种意义。这种意义无法是想说：毛泽东这个人来历不凡，这个人不是一般人，这个人这一生走过来是你我俗人所无法比的，这和中国传统文化中的圣人崇拜是连在一起的。

　　建纪念堂、放水晶棺是不是毛主席的意图不好说

　　主持人：毛泽东这个人对待死亡的态度也是蛮特别的，他是不怕死的，也说干革命死都不怕还怕困难吗？

　　萧延中：我写过一篇文章，《毛泽东“革命牺牲”的政治学》，写的是他的前期。现在正在写毛泽东建国后对于死亡的看法，历史数据非常丰富。大量证据告诉我们，毛泽东一直挂念着死亡。

　　主持人：死亡对于他是如形影伴随了一辈子。

　　萧延中：是这样的。可能很多人没有注意到，文化大革命中流行的“老三篇”，毛泽东三篇著名的政治散文《为人民服务》、《纪念白求恩》和《愚公移山》，这三篇文章原则上都是用于祭祀活动的。《为人民服务》和《纪念白求恩》直接就是为张思德和白求恩所致的悼词，《愚公移山》也是中共七大结束的闭幕词。当时在前面举行了一个政治仪式，向为中华民族的解放事业而牺牲的烈士致哀，紧跟着毛泽东致闭幕词。在这样的一种情况下，毛泽东的政治散文写得非常深刻，也非常漂亮。可以说是直捣心扉。

　　死亡是一个非常神圣的区域，但是这个区域是不可避免的。任何人一辈子都不免一死，怎么个死法？为什么去死？自己活着的时候怎么看待别人的死？美国一位著名心理学家利夫顿（Robert Jay Lifton）就创造过一个重要的“幸存者”概念。他说，当我们一起活着的时候，别人牺牲了而我却幸存下来的时候，这个人就会产生一种强烈的内疚。为什么我没死，反而是我的兄弟死了？这种压抑就会把“负疚感”转换成一种“责任感”，就会基于一种为兄弟复仇的动机而干出一番超出凡俗而一般人不敢干的，超越眼前利益的事情来。所以，死亡意识对于毛泽东的影响是很明显的，很深刻的。这需要很专业的学术分析，这里不展开探讨。

　　主持人：他死亡以后对于自己遗体处理方式的设想，包括水晶棺材，为什么这样做？

　　萧延中：就我知道的有限的信息，毛泽东似乎没有说过他死后要保留遗体。证据是湖南滴水洞，就是在韶山冲上边毛泽东自己所说的“西方的那个山洞”，那是他早年成长的地方。据资料称，1976年9月8号滴水洞得到电话通知，说要做好一切准备，有重要任务。按常规这是准备迎接主席回来的信息。但9月9号毛泽东就去世了。我没看到具体的材料，但按常识判断，是不是有可能毛泽东最后的遗愿是要最后回到韶山去？是不是准备火化？没有看到这方面的材料，不知道。国外的一些材料不可信，我也证实不了，说毛主席连说烧掉，烧掉，不留尸体。但是我没有办法证实。但韶山滴水洞管理部门在1976年9月8号收到电话通知，要求做好接待准备是有证据的。是不是临终前毛泽东期望回湖南？没有看到数据，也可能没有来得及做这些事情。后来建纪念堂、放水晶棺是不是毛主席的意图不好说。

　　毛泽东的矛盾性格与家庭有很大关系

　　主持人：毛泽东本人到现在为止都充满了矛盾性，充满传奇。他对于中国传统文化有着很好的继承，但是他明显跟他父亲的关系搞得很僵，从小到大一直都说恨他的父亲。这样的说法按照中国传统来说明显就是不孝。从他个人来讲，这方面的思想根源是什么样的呢？

　　萧延中：9月9号凤凰卫视的《世纪大讲堂》有我一个专门的讲座，专门讲你提到的这个问题，这里就不展开说了。其实我个人认为，毛泽东有比较明显的“恋母情结”。在心理学意义上讲，“仇父”和“恋母”是一个事物的两个方面。毛泽东的父亲是非常霸道、非常暴躁，尤其还是非常吝啬的一个人。毛泽东非常不喜欢这样一个人，跟他父亲吵架吵得很厉害。

　　毛泽东的母亲恰恰是位非常善良，非常怜爱，非常温和的一种女性，而且是一个虔诚的佛教徒，是这样一个女性。可以想象，毛泽东是他们家的老三，前面生了两个哥哥都死于襁褓之中，毛泽东是她妈妈求菩萨求来的孩子，所以小名叫“石三伢子”，意思是说他是求石头而得到的老三。可以想象，这样珍贵的一种天化赐品，毛泽东的母亲对他会有多么的珍爱。

　　也可能求菩萨太灵了，以至于毛泽东的妈妈紧跟着又生出了两个儿子。这样，他父亲要做买卖，还要照顾更小的，所以毛泽东在两岁的时候就被送到他外婆家，离开了他的母亲。在心理学分析上，离开母亲，在潜意识里，必须离开母亲对毛泽东是一种刺激，心里是很难受的。

　　后来毛泽东老打毛泽民，一直打到瑞金。在瑞金的时候毛泽民就说，毛泽东你不能再打我了，告诉你，这是中国共产党，不是你毛家祠堂。他为什么要打他的弟弟？按照心理学分析，其逻辑是就因为你这个小子生出来了，因此我才必须离开妈妈。父亲很暴躁，老打毛泽东。有一次他父亲当着做买卖朋友的面侮辱毛泽东，骂毛泽东，毛泽东当时也急了，当着众人的面回骂了他爸爸，然后离家出走，跑出去三天。韶山地方太小，绕理论几圈又绕回到家里。他爸就说，臭小子你还敢回来? 追着继续打。当时毛泽东跑到一个水塘边上说，你等等，你要再打我就跳下去，我跳下去你可就没儿子了。你要想清楚哦。她爸爸就说，你这个小崽子不孝就该打。毛泽东回嘴说，夫子曰“子不孝父之过”。我们俩一人一半的责任，我只能跪一只脚认错。他爸爸也就认了。

　　毛泽东回忆说，这次反抗给我留下极其深刻的印象，你只要反抗还有希望，但要是屈服就永远地完了。毛泽东在他爸爸和妈妈的身上得到了双重启示：从他爸爸身上他获得了一种反抗权威的快感，他妈妈给她留下一种体恤穷人的关怀。所以在毛泽东的身上，其人格是非常矛盾的一种融合。

　　以后我们会看到，毛泽东特别好斗，只要你有名，他就要挑战。他挑战的全是权威，他不懈地向权威挑战，试图超越他们，这就形成了一种不断创新的机制。其实这是他人格气质的一种结果。我们也同时看到，毛泽东对于“小人物”，尤其对于社会上那些不知明的默默无闻普通百姓，反而有一种非常宽容、厚道和体恤的心境。这就形成毛泽东的双重人格。如果仅从精神分析的角度看，这种双重人格可能正是后来毛泽东关注矛盾，崇尚斗争等一系列概念形成的最深层的心理原因。

　　毛泽东一生强调“斗争”的历史必然性和价值合理性，信奉“与天奋斗其乐无穷，与地奋斗其乐无穷，与人奋斗其乐无穷”，这个思想是从哪儿来的？就其经历的心理分析而言，这样的矛盾人格肯定是其原因之一。毛泽东这种奇特的人格和他的家庭背景有着直接的相关性。

　　主持人：有句老话叫“若道中华国果亡，除非湖南人尽死”。毛的这种“好斗”性格是不是跟湖南的地域有关系？

　　萧延中：湖南人好斗，四川人也很好斗，要这么去讲的话，也不是一点道理没有。江浙一带，上海地区就与湖南有明显区别。有些人总说，毛泽东是吃辣椒长大的，所以很好斗。毛泽东就曾讽刺张国焘，说你不行就是因为你不吃辣椒等等，这是玩笑话。地域对于人的性格有影响，但影响到多大程度要有一个限定。学者已注意到，在中国近代史上有两个地方出人才最多，一个是湖南，一个是四川。大人物、著名的人物，特别是政治家和军事家，人才辈出。在革命时代这两个地方出的人物比较多，这和地域肯定有关系，但有多大关系没法说。

　　主持人：时间关系问最后一个问题，就是关于毛泽东的婚恋观。毛泽东作为一个政治伟人、思想伟人、文学伟人我们了解的比较多，但是他的婚恋这块，思想观念这方面的认识是什么样的？

　　萧延中：毛泽东的婚姻过程现在很多书都讲得很多，比如有人说杨开慧还没去世，他就跟贺子珍结婚了，事实是这样的。为什么会是这个样子？有人说那你就是对妻子不忠嘛。但我想是要考虑一个带有普遍性的因素，就是流动的战争环境对于一个人观念的规定和影响。当他在生死未卜的情况下，可能会干出正常生活中所干不出来的事情。这就是为什么战争期间特别容易出现烧、杀、抢、掠、淫这类事情的原因，平时这种暴行就很少。当一个人对他的明天是死是活都没有把握的时候，就会做一些与日常生活伦理相违逆的事情。当然我不是说毛泽东是这样的，他的婚姻经历更加丰富多彩。

　　作为一个人，如果说他的能量积累得比较多，他的释放途径也是多方面的。我们不能要求一位政治家、思想家，他只干政治大事，他只写政治著作，而在别的方面无动于衷。这样一种能量会随着他的生活会在各种方向上去释放。(点击此处阅读下一页)

　　爱因斯坦的生活是怎么样的？大家知道的很清楚，怎么没有人说爱因斯坦生活不检点呢？其实这样一种绝顶的聪明人，他有能量需要释放，他会不自觉，不是你想还是不想的问题，渗透到方方面面。当然也有不少名人生活非常规范，非常检点。比如胡适，文弱书生，再比如蒋介石的后半生，什么都不沾，不喝酒不抽烟，甚至不喝茶，只喝白开水，生活很平静。所以具体到婚姻生活问题，要因人而异。这的确与个人的性格和人格有关系。毛泽东，烟抽的很厉害，茶喝得很厉害，穿衣服也不讲究，具有明显的艺术家气质。西方人说毛泽东是后现代解构主义的大师，也不是没有道理的。

　　中国的“文化大革命”后来影响到整个美国和欧洲，直接促成了1968年全世界的学生运动。那时外国学生也崇拜毛泽东，因为毛泽东这个人的思维和一般人不一样，敢于突破，他的超常构想甚至令人目瞪口呆，所以那时导致青年人很崇拜他。当然的那种崇拜跟我们中国人对他的崇拜不是一回事。我与美国一位著名的毛泽东专家通E-mail，我问他：你当年作为加州大学伯克利分校的政治学专业的研究生，有那么多的政治思想史问题需要研究，有那么多的政治人物值得探讨，你为什么偏偏选择毛泽东作为专门的研究对象？那时毛泽东在你心目中是个什么形象？他回信说，在1968年的语境下，作为一个伯克利的政治学研究生，谁不知道毛泽东他就是一个傻子。因为在美国学术界，创新是伯克利的品牌，是最前沿、最前卫的地方，所以他在信中用“前卫”这个词称呼毛泽东。就像今天我们说谁是前卫艺术家一样，在那时外国青年眼中毛泽东是一位前卫政治思想家。毛泽东是具有强烈的艺术气质的政治人物，有他特别的人格魅力。

　　主持人：今天的访谈到此结束，请您用简短的话讲述一下您脑海当中对毛泽东的印象。

　　萧延中：我个人认为毛泽东位天才。这样的天才不是什么人随便可以替代的，也不是什么人随便可以模仿的。他的自己一生中一而再再而三地创造奇迹，也一而再再而三地制造悖论。他给我们这个社会留下了许许多多具有永恒性的问题。如果我们可以把毛泽东称为当代中国的“政治先知”的话，那么，评估 “先知”遗产的真正价值，并不是回顾他曾经成就了多少宏伟大业，而是要体味他给我们后人留下了多少深刻的、超越性的“永恒问题”。在这个意义上，我认为毛泽东勿庸置疑是一位罕见的伟人。

　　“毛泽东问题”，我更愿意使用这样的概念，今天仍然在困扰着我们。今天，“毛泽东”三个字已经不仅仅指一个简单的生物个体，他已经成为某种凝结着“问题意识”起的政治符号。今天我们在解读毛泽东，实际正是在与这样一种政治符号做一词深度访谈，一种发自内心的坦诚对话。无论这种访谈和对话是用文字的形式表达出来，还是用一种不可言说的正面的或负面的情感方式隐喻其中，但其前提必须是老实和真诚的。现代中国人与这个政治符号对话，我认为本质上是对当今社会负责任的一种表现，因为他们通过与这样一种政治符号的对话，其目的是试图探究和解析我们今天这个社会究竟还缺乏什么，究竟还需要什么。所以，无论从正面的或是负面的意义上，人们返回到毛泽东时代的历史情境中去，或者在汲取营养，或者在吸取教训，都是有价值的。在比较全面的意义上，我们才可以说，毛泽东的思想遗产今天还活着！我相信在今后一段相当长的历史时间里，“毛泽东问题”还将持续性地影响着我们这个国家。

　　以上就是我想在2006年9月9号，在毛泽东去世30年纪念日的时候，想跟网友们所说的话，也是我想跟已经不在这个世界的毛泽东本人所说的话。

　　主持人：谢谢萧老师，谢谢各位网友参与。

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