单世联：“自觉做精英”——庞朴先生访谈

　　庞朴先生——对他，任何一个关心中国学术文化的人想来都不会陌生——80年代以来，以大量识见透辟、论证周详、考据严密的学术论文当之无愧的成为中国传统文化研究方面的真正权威。他的一系列论著，不但极大地提高了中国人文学术的研究水平，为广大青年后学提供了丰富的学术营养，也有效地推进了中国人文传统的现代转化及其与世界文化的交流。其中《儒家思想的辩证法》、《说无》、《说参》、《忧乐圆融》、《火历》等早已脍炙人口，为学界津津乐道。可以肯定地说，今天及今后要学习、了解中国文化，庞先生的论著不可不读。

　　冒着酷暑，庞先生南下广州来了。他应邀参加“广州市第五届文化发展战略研讨会”，白天开会发言，晚上接待采访，忙碌而紧张。我早就仰慕先生，即使在转向研究德国思想后，也把阅读先生的论著视为心智的旅游。1994年7月12日晚，我终于找到机会向先生请教。

　　“文化大革命”的苦果，大众文化

　　单：目前不仅在广东、在大城市，而且在神州大地，最令人怵目惊心的文化现象是大众娱乐：流行音乐、地摊读物、模特表演、通俗电视剧、言情小说、卡拉OK……究竟应当如何看待，见仁见智，我个人认为，就其作为政治控制权力、个体欲望满足的表征而言，大众文化有一定的合理性，但作为一种文化形态，特别是当它裹挟精英文化、遮蔽整个文化生活时，问题就很多了，先生以为如何?

　　庞：关键在于为什么有这么多人接受大众文化。拿王朔现象来说，王朔思想很敏锐，语言技巧很高，非常勤奋，但可惜的是没有根，文化大革命中生长的，没有好好读过书，没有什么文化根源，但却看到了过多的丑恶。文革准备了这些人、这些力量，由这些人、这些力量再来对文革进行报复、清算。

　　单：这就是黑格尔讲的“历史的狡狯”?

　　庞：正是。像“文化大革命”这样灾难性的浩劫，历史让他自己准备了自我否定的力量。现在对各种大众文化的狂热接受，正是文化大革命扼杀文化的报应。可怕的不是一些人，特别是年轻人的无知，可怕的是它已成为了一种普遍性态度和氛围。王蒙在《躲避崇高》中为王朔辩护，赞成嘲笑一切、撕破人生，反文化、反人文精神。有心的读者能理解王蒙要躲避的是什么；
但粗心的人也可能由之得出反对一切崇高即人文价值的结论，那就很可怕。“人之异于禽兽者几希”，那一点“几希”，是很崇高的，大力倡导还来不及哩!

　　单：王朔小说，电视剧都很逗笑，主人公都是能言善侃之辈，王蒙作品的喜剧效果也很强烈。不过黑格尔早就讲过喜剧只限于使没有价值的东西归于毁灭，如果把一切都看作空无，看作游戏，那就不是喜剧了。今年春天，李默然来广州演出时说过：艺术不是调侃，人生不能游戏。我很赞成这一点，当然，王蒙与王朔还是不一样的。

　　庞：王朔现象的出现有其历史必然性。理想主义之后就是自然主义，禁欲主义失禁后必然是纵欲主义。古代的儒家是理想主义者，行不通了，就出现了庄子的自然主义，不过庄子还是由孔孟理想滋养过的，有根有源，不像文化大革命培养出来的那样。

　　单：大众娱乐多是从香港引进的，有人便据此认为香港非但不是“文化沙漠”，而且还有非常“现代”的文化。由于它挟带着巨大的经济效益，再加上“追星族”和“大款们”的呼唤，香港的大众文化在中国大陆似乎所向披靡，长城内外，大河上下，稍有文化的人大概都知道“四大天王”，大概都看过香港电视。完全否认大众文化是不可能的，但假如现代文化以这些东西为标准和样板，中国文化的前景也许是非常暗淡、甚至是令人恐怖的，“试看明日之域中，竟是谁家之天下”，提出这样的问题，不能算是杞人忧天吧!

　　庞：我不愿简单说香港就是文化沙漠。但当年到香港谋生的人，大多没有多少文化理想，后来发了财，他们的那一套人生价值和趣味被略加包装，形成一套文化，现在把它当做新的、先进的东西引进，与文化大革命成长的一代人一拍即合，酿 成了今日的文化现状。

　　单：和大众文化一样走俏的还有张艺谋，有人批评他是“东方主义”的产物，指责他过多地展示中国生活中的不太公开的那一面，如野合、乱伦、妻妾斗法等等。我觉得关键不在于揭呈黑暗、披露隐秘，鲁迅当年在这方面就毫不手软，问题是张艺谋没有鲁迅的眼界和精神力量。“哀其不幸，怒其不争”，鲁迅在痛切揭发脓疮时总是怀抱深切的同情和救治的冀望，而张艺谋在以高度艺术性的画面、场景排比中国历史的另一面时，我总感到有一种“奇货可居”的自得之情，如果说鲁迅是沉郁的批判，张艺谋则是沉郁地欣赏。先生怎么看?

　　庞：为了适应西方俗人的东方主义需要，张艺谋制造了许多奇风异俗，比如《大红灯笼高高挂》之类。如果说大众文化是媚俗，媚世俗；
《大红灯笼》等等就是媚洋，媚洋俗，他们都很有才华。遗憾的是缺少一些历史使命感，对世俗和洋俗，疏于分析，乐于迁就。附带说说，还有一种媚俗文化，媚旧俗，也就是反对改革开放，抱住教条不放，留恋于意识形态化的文化。今天就不多谈它了，因为它已经日落西山了。

　　单：我也写过一些批评大众文化的文章，主张知识分子要搞一个“反调俱乐部”，批评、抗击浸入精神文化领域中的庸俗化、实用化狂潮。我的理论立场主要取自18世纪末、19世纪初的德国古典文化和现代批判理论。然而，虽然中国和德国一样拥有一个悠长而独特的文化传统，但由于您刚才说的文化大革命的报复，当代中国人似乎连根拔起、心无所系，所以批判大众文化俨然是知其不可为而为之。难道中国文化就要被这些玩艺长期垄断吗?

　　庞：当然不会。从1993年开始已有改观的迹象，如上海举行的“外滩音乐会”就是报表的燕子，香港所谓的“四大天王”已不像过去那样热了，批评的声音也多了起来。在这方面，人文知识分子有不可推卸的责任，不能在价值失落后再踏上一只脚。

　　学术不能意识形态化

　　单：变革时代的特点之一或许就是不断地有热点关注。80年代以来，学术界热点频频不断，从一门学科(如美学)到一个人物(如萨特)，从一个问题(如人道主义)到一本书(如马克思的《手稿》)，都可能引起一场热闹。正是这一个个热点关注，使中国学术界逐步否弃了中世纪式的尊圣、注经传统，走向独立自由的现代思维，在意义阐述、理论建设方面颇多建树。其中，持续时间最长、涉及面最广、影响最大的当算80年代中期兴盛的“文化热”，也就是在这场“文化讨论”中，您和李泽厚先生以卓越的成就成为这个领域公认的带头人物。差不多十年过去了，现在您如何评价这场“文化热”?

　　庞：文化研究冲破了多年的沉默，唤醒了一门学科，有很大的意义和成绩，但我想指出的是一些问题。大概在86年以后，文化研究开始意识形态化，有的学者甚至情绪化，这些人的用心是可以理解的，但做学问须有客观求实的态度，一旦意识形态化，就离开真理了。像电视政论片《河殇》，对中国历史文化的理解就很粗糙，对未来的设想就很片面。年轻人的热情是好的，宣传改革也是对的，但学术研究不是宣传鼓动，不能带进过多的主观情绪和实用目的。1989年以后，文化研究中的激进势头被遏止了，一些仍然关心学术，关心中国文化的人退回书斋，认真研读原典，这是一个好现象，可以说是一个觉悟，这表明我们对中国传统到底是些什么，过去其实知之不多。研究原著，对提高文化研究的学术水准是有益的，对如何进入现代走向未来也是有益的。

　　单：关于中国传统的研究，被另外一些人规定为一种所谓“爱国主义教育”，并直接赋予了许多现行政治需要的意义和目的，把学术文化强行纳入长官意志，政治手段之中。先生刚才对激进的意识形态化进行了批评，但迄今为止，另一种保守的意识形态化，也就是您说的“媚旧俗”，虽然为您所说“日薄西山”，却仍凭借外部势力在学术界横行，它不但遏止了、阻滞了现代中国的创造精神，也歪曲了、涂改了中国文化的真实面目，危害甚大。只是它的功夫在学术之外，学者对之也无可奈何。

　　庞：仅仅爱国，境界不高了。所谓境界，是说自觉处在某个范围中。一个人可以以自己为范围，以家庭为范围；
高一点的，以朋友为范围，公司为范围，故乡为范围；
更高一点的，以本省本国为范围。他以范围的是非为是非，范围的爱恶为爱恶，总之，以范围的价值为价值。范围就是井，他坐在井里看宇宙。爱国的人，当然会爱省、爱友、爱家、爱自己，因为大范围包括小范围；
但所谓爱国主义者，充其量不过如此而已。

　　我们的传统所教导我们的，显然不止于此。譬如“四海之内，皆兄弟也”，就是要我们从家庭范围扩大到世界范围。“民吾同胞，物吾与也”，除了上一个意思外，还要求从人类扩展到物类，也就是当今时髦的生态问题。如此等等。中华文化还强调人生的意义，把人为什么要活着，活着是为了什么的问题搞清楚，境界也就上去了。

　　一些人以为提出爱国为目标，就很了不起了。其实他那口井很小很小；
更不用说那个“国”是否真是国，他那种“爱”是否真叫爱了。

　　单：先生所言极是，无论是激进的还是保守的意识形态对学术研究都是不利的，抵御两方面的诱惑与压力是当代人文知识分子的精神任务之一。不过话说回来，中国人文从孔孟老庄开始就与主体的生命体验、精神理想分不开，我们当然不能用现实意愿梳理传统，但纯客观的要求也难以达到。

　　庞：也许完全中立是办不到的，我提倡“同情的了解”，不同情就扎不进去，就不能了解，不了解就不能继承，更无从批判。这当然也可以说是一种态度，但不是把目前条件下的具体要求转接到传统文化中去，不是古为我用。“同情的了解”不一定是最好的方式，而是一种不坏的方式或较好的方式，英文所谓的better。

　　单：确实，非要在人文研究中认准一种最好的方式恐怕是一种幻觉，有一种“不坏”的方式就很不错了。

　　我理解您讲的“同情”是包含了一定程度的欣赏的，近十多年关于中国文化最好的两本书，也就是您写的《稂禾集》和李泽厚的《中国古代思想史论》，前者阐释中国的人文主义，后者重构中国的文化心理结构，对传统均有欣赏之情，尽管您曾声明：说“人文主义是中国文化传统的核心精神”，这是认识判断而非价值判断，但您十分强调中国文化的意义，就已表明了您对它有一定的价值认同。当然，这里的问题相当复杂，比如韦伯认为学术研究应“价值中立”，但他在描绘清教徒如何把金钱转化为资本的刻苦精神时却流露出赞赏之意，而在指出现代世界是一个“祛除魅力”的合理性的世界时，又难掩其厌恶之情。我觉得，就中国人文研究而言，“同情的了解”可能比笼统的“价值中立”较为可取。

　　“大部头”，学术规范

　　单：最近几年，一方面“文化热”明显降温，另一方面有关中国文化的专著却频频涌现，不少是以系统性、通史性自居的“大部头”，有的甚至卷帙浩繁，我本人也出过一本美育史，从上古一直到未来构想。这种现象能算是学术繁荣吗?

　　庞：1989年以后，有关中国文化的著作确实非常之多，表面上很热闹，但不能估价太高。内行人都知道，学术研究中真正有价值的是研究论文，而不是没有任何专题研究做基础的所谓“专著”。当年我曾和李泽厚约定不写专著，只写论文。现在各种专著如雨后春笋，动辄上百万字，显然有市场因素在内；
出版社以大而全来求销路、争评奖；
编者可以通过群体合作抄书赚钱；
年轻人则想在短期内搞一二本书好去评职称。这些情况造成了目前成堆的大部头。不能说它们一无是处；
但总体上，这些“专著”究竟有多少学术价值，解决了哪些问题是很可疑的，很多是把古代的材料塞进通行学科概论的框架，这就成了“××史”，既没有搞清历史的真相，也无助于人文学科的理论建设，有的连史料都不准确。所以“大部头”多并非好事，至少不是一种严格的学风、文风，因为它们过于急功近利了。

　　单：学术领域和社会生活中其他领域一样，黑白颠倒、是非不清的现象所在皆是。一是以量为标准，似乎部头越大、数量越多，学术成就也就越大，有的人著作等身，实则没有任何具体贡献；
二是混迹于学术界的一些人，根本无意于学术，而是借学术以营私，唯上、唯风气是从，实则是奴才学术，令人愤慨的是这些伪学者反而如鱼得水，名利双收。有鉴于此我觉得学术领域应当建立自身的价值秩序，有必要的文化学术规范和学术评议机制，维护学术的尊严和公正。先生在学界久历风雨，且富有批评精神，以为如何?

　　庞：文化学术规范，其实是有的。评奖评上去的，畅销销出去的，不一定都合乎规范，不见得都够格，往往只是合乎某种意图、趣味、需要而已。规范是由公众来掌握，由历史来论定的。所谓是非自有公论，(点击此处阅读下一页)

　　公道自在人心，所谓历史是无情的，谁笑在最后谁笑得最好，都是这个意思。远的不用说，你到书店去看看特价柜、处理柜，便明白了，那里躺在待沽的，不是有许多曾经红极一时么?

　　小伙子!不要牢骚满腹，风物常宜放眼量嘛。我是乐观主义者，我相信真理一定胜利。把自己放在精英位置上

　　单：真理一定会胜利，但总还需要知识分子的努力和争取。目前的趋势是意识形态消退，市场规律、交换关系君临一切，文化作为点缀也是寒碜的，知识分子要谋第二职业才能生存。历史具有讽刺性：知识分子曾为现代社会(民主政治和自由经济)而奔走呼号，可现代社会是如何安置知识分子和文化的呢?1993年10月，德国学者汉斯·迈耶在和记者谈话时这样描绘德国文化现状：一边是艺术的绝望，一边是文化企业的堕落，他举出1945年以来德国文学的五个天才人物无一不走向自我毁灭，由此认定艺术实际上已不存在，文化生活不过是伪装体面的骗子的乐园，“我们已不再有文化”。中国目前还不能和德国相提并论，但迈耶所描绘述的文化状况在中国并不陌生。他讲的文化企业的堕落与我们刚才讨论过的大众文化不是一个问题吗?我关心的是，假如此一趋势不可避免，知识分子是否就只能听之任之呢?

　　庞：困难是很多的。但知识分子必须有清醒的自我意识，要耐得清贫，甘于寂寞，在提高自己的人文情怀，以天下为己任。“国家兴亡，肉食者谋之；
天下兴亡，匹夫有责”，这好像，是顾炎武说过的。天下指的是社会，知识分子应该关心社会。我常讲不要坐井观天，而要坐天观井，就是指知识分子站在整个历史，整个文明的立场上关怀社会、关怀人的素质，从根本上做起。

　　单：就是说新的经济关系、生活方式并不影响知识分子的精英意识。在一定意义可以说现代精英意识的一个主要标志就是能够拒绝社会总体的整合和同化，既对社会公正和人文理想怀抱热情和兴趣，又能与普通流行的价值标准、功利目的及大众文化保持距离，并对之展开批判。

　　庞：知识分子要自觉做精英，大腕大款可以是社会的关键人物，他们可以左右形势，吞吐风云，但无钱无势的知识分子却应主动把自己放在社会精英的位置上。所谓精英，不是在地位上高人一等，居四民之首，而是高瞻远瞩，是精神境界的英才。有人哀叹知识分子边缘化，如果只看到从四民之首退居臭老九，那当然是边缘化了，而且不止于边缘化而已。有人说智囊知识分子和科技知识分子还处在中心，边缘化的只是人文知识分子。不客气地说，这些都只能算皮相之见。科技是第一生产力，政策能决定国家方向；
但社会之为社会，人之为人，是由人文知识来提供目的与准则的。历史已经证明这一点，历史仍将证明这一点。

　　单：您讲的是总的关怀，具体到个人而言，还有一个选择何种方式的问题，这有两层：一是知识分子在现代分工社会中必须首先选择一种职业以图生存，在目前中国，大体上以高校教师、研究人员及一些文化单位的职员居多，只是这一层意义不大，因为很多这种职业的人根本就没有知识精英的情怀。二是具体的参与、表现方式，我记得萨特在这方面许多见解，他本人以一个自由知识分子(他从未有固定的职业)的身分主动介入，办刊物，写戏剧，经常发表宣言，公开参加抗议，充当庭长审判美国战争罪，甚至上街卖报……具有典型的法兰西风格。在中国传统和现实中，主动出击的知识分子可能不多，但在世俗功利的包围、逼进之中，仍能动心忍性地从事那些没有经济效益和直接目的人文学术研究，也是尽了知识分子的责任，这些工作往往不是对具体社会事件的反应，但对人文理想却有滋养性的长远意义，甚至像王国维、陈寅恪那些高度专门化的论著，也能嘉惠后学、参与塑造人文精神。先生的论著，大体也属这一类。知识分子要想有具体的社会影响，就要从事文化批判和社会评论，像19世纪40年代德国的青年黑格尔派和俄国的别、车、杜；
但要从事人文精神的建设，可能主要还是通过深入的学术研究。究竟选择何种方式，只能有知识分子个人来决定。

　　庞：当然，各人可以选择适当的方式。我选择了学术研究。要唤起群众，办报是一种方式，我看了你们的报纸(指《岭南文化时报》——单按)，印象不错。如果我年轻，可能也会去办报，要时时研究如何唤醒民众，把知识精英的追求和理想推广到社会生活中去。

　　余英时的地位本应是大陆学者的

　　单：像先生这一代人，也就五六十年代上大学，现在五六十岁的一代，在学术上大多建树无多，以至于80年代以来的学术研究是上接30年代，从那里开始向前推进，中间四十多年基本上是空白。也许可以开个玩笑，当代青年学人似乎没有父亲，而只有祖父，冯友兰、陈寅恪、贺麟、闻一多、朱光潜、宗白华，离我们显然更近一些。只是我依然觉得由于学术环境的巨大差异，要成为一个成功的学者，父辈又显然比祖辈更其艰难。从背景来看成就，你仿佛是一个“另类”——这个说法也许不恰当。

　　庞：我是参加过革命的，知识分子参加革命有个人因素，但我们都认真读过马克思主义著作，对党、对组织绝对忠诚。我是1949年1月10日淮海战役结束那一天通过封锁线从苏南经滩头阵地进入解决区的，在前期的政治运动中，我一直是积极分子。70年代初在曲阜劳动，因为了写了一篇关于孔子的文章，不知怎么被看中，一纸调令让我赴京报道。进京不久，所知略多，逐渐对长期信奉的许多信念产生怀疑，感到幻灭。四十多年中只有1979年以后才集中写作、研究，至少浪费了十五年时间，损失是很大的。比如1956年我去北京进修佛学，反右一来学不成了，而没有十年专攻是不能谈佛学的，所以我从未写过佛学方面的文字。

　　单：青年和中年，是生命最宝贵的时期，而先生却正处在践踏文化，要知识分子挪屁股、洗脑子的氛围中，对那些庸碌无为的学者，后人不必苛求；
但对于庞先生，除了钦佩外，我还想知道是否有什么特殊因素?

　　庞：1938年我在苏北淮阴念到小学六年级，这时日本人来了，我没有进日本人办的学校，而是入私塾，有机会熟读中国古籍，《三字经》、《百家姓》、《四书》、《幼学琼林》我都能背，一些典籍现在用起来也很顺手，并由此萌发了对中国文史的兴趣和感情。这或许是国家不幸诗人幸吧。1946年后我在苏州当小职员，并在社教学院旁听，闲来无事喜欢练字，对古文字也有兴趣，我现在写文章经常利用古文字材料，和那时的自我训练有关。至于性格上，我自小有个人英雄主义，干事总想干得出色些，出乎其类。说句笑话，比如最近，我在北京就以电脑写作出名，用得非常熟练，还先后收了十二名教授做“学生”。

　　总的说，我们这一代人失去的很多，李泽厚对我说：余英时的地位本应当是大陆学者的。这是真的，但大陆学者毕竟没有余英时的地位，这是历史有负于我们的。

　　庞朴与黑格尔

　　单：先生的论著一发表，我总想找来读一读，觉得对中国文化的了解又多了一点，因您不是排比史料、描述现象，而是真正致力于中国人文精神的发掘和阐释。我感到您的治学方式近乎“义理之学”而非“训诂之学”，只是您的“义理之学”又有充分的“训诂之学”做基础和前提，就此而言，您把“宋学”和“汉学”较好地结合在一起，更具有中国学术的特色。您近来在研究些什么?

　　庞：我主要研究中国的智慧，偏重在方法论方面。中国的智慧与西方不同，很高明。拿外交来说，周总理虽然不在了，但我国的外交策略看上去总是比克林顿高出一筹。

　　单：方法论才是中国文化的深层，讲中国文化只注意道德训诫和具体议论是远远不够的，比如有人说中国尊德性而西方重智识，其实要在各自文化中找出反例是太容易了。真正重要的是探索、发现中国文化特有的运思机制和思维方式，这些东西，正像先生在抉发《荀子》的方法时说的“固然寄迹于文字之中，却常超然于论述之外”。您的论著之所以新颖别致，我们为在于您确实在阐释中国智慧，而不是在一般地评论中国观念，比如您在讲儒家的“中庸”时，从中辨析出A然而B、A而不A、不A不B、亦A亦B四种形式，展示儒家如何重在从各种角度处理对立两端的关系，并由此断定儒家辩证法重依存不重发展，因而具有保守的特色，使我们对中庸有真切具体的了解。不进到这一层，讲中国智慧不过是隔靴搔痒。您现在讲方法论，是否是过去研究中国辩证法的继续?

　　庞：是的，中国的辩证思想非常丰富，在讲圆融、重贯通方面比黑格尔还高明。徐复观讲中国文化是“忧患意识”，李泽厚认为是“乐感文化”，我则写了篇《忧乐圆融》，自认是更准确地把握了中国精神，这就是运用了圆融的好处。

　　单：如此看重辩证法，先生的论著总使我想起黑格尔。

　　庞：西方哲学中黑格尔对我影响很大，中国哲学中则是庄子，《小逻辑》和《庄子》我都读过多遍，是我基本的理论武装。

　　单：黑格尔大概是当代中国哲学界最受青睐的哲学家，在现代西方哲学涌入中国之前，他被视为西方哲学的俄林浦斯峰。文化大革命期间什么书都读不到了，但商务印书馆却在1973年重印了《逻辑学》，这可能是一贯重视对立和斗争的毛泽东对他有好感。不过尽管中国人从未拒绝过黑格尔，但真正运用辩证法分析、研究中国思想而又不牵强附会的，我觉得只有您的《儒家思想的辩证法》，这本小书巧妙而令人信服地复活了一套中国辩证哲学，它和《道家辩证法论纲》及其他论文几乎是字字珠矶。我近年来对德国文化兴趣殊深，同时也写些中德文化比较方面的文字，哲学方面包括牟宗三与康德、李泽厚与席勒等等，“庞朴与黑格尔”也是拟写的题目之一。不知先生新的计划进行得怎样?

　　庞：你对我太过奖了。我最近的研究还是以系列论文的方式进行，如《相马之相》、《解牛之解》、《谈玄》、《原道》、《说智》等等，因为我不懂佛学，时间也不多了，写中国的智慧大概只能写到魏晋。我越来越老，如能假我数年以学佛，那当然最好，可惜求之不得；
以后的工作就拜托你们了。

　　单：期待您早日完成，这不但有功于学术，也可使我叨光写成《庞朴与黑格尔》。

　　七月流火，庞先生充满睿智的话语却使我进入到清明而深沉的心智生活中。庞先生质朴坦诚，颇有古儒仁者之风，告别时他给我一张名片，上面只印着“中国社会科学院庞朴研究员”，据我所知，庞先生不但在国内，也在许多国际学术组织中有非常体面的职、衔，但他只想以一个普通的中国文化研究者的身分面世。对照我们身边许多毫无建树的学者甚至是伪学者，名片上却填满了许多名誉和职务。对这些人，我们无法金猴奋起；
但对庞先生，我们却须充满敬意：中华学术正赖这样的学人薪火相传，弥久弥亮。

　　（原载《现代与传统》1995年第4辑）

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