回归传统儒家理想 儒家把什么视为最高的道德理想

　　“中国的统一都从北方开始” 　　 　　时代周报：中国传统是文史不分家。你原来喜欢文学，在马来亚大学念到第四年时才专修历史，用历史眼光看现实世界有什么新的思考？
　　
　　王赓武：马来亚大学是英国人的历史教法，教西方到亚洲的历史。大概是从1498年、葡萄牙人到印度开始，这时期的中西早期贸易关系也发生了新的变化，一直持续到殖民地帝国主义。历史学家对英国怎么发展贸易关系，西方怎么到北美、南美去、怎么到亚洲来比较感兴趣，但是亚洲的反应如何，研究的人则很少。当然有中国学者注意到中国问题，但是其他亚洲人没有太注意。亚洲为什么会让西方侵犯得那么深？怎么会有这么多的地方被占据？像印度，人口这么多，却让几万英国人控制了一两百年。当我回到马来亚大学念书的时候，中国解放了，整个亚洲反帝国主义、反殖民地主义气氛很浓。我们在念书的时候，学生之间整天讨论，帝国主义的尾声是怎么回事？他们不愿意走，但迟早要走，最后逼得英国也没有办法：印度独立了。我们在殖民地生活过，所以，独立之后要怎么样建国？这变成一个很有意思的问题。
　　
　　我本来的兴趣还是在中国、尤其是辛亥革命以后的历史：为什么中国会分裂得这么厉害，要打几十年内战才能统一？那时马来亚有马来亚共产党，马共的大多数领导都是华人。中国共产党胜利了，整个东南亚到处都有共产党，很兴奋。英国殖民地政府跟马来亚的上层阶级很担心，因为英属马来亚华人人口当时占40%，如果连新加坡在内的话，差不多是50%，所以他们就紧张了，这事就更复杂了：不仅是反殖民地、反帝国主义，包括将来建一个什么样的国家？由哪些人来建立新国家？牵扯到意识形态和各种政党问题。我念历史跟当时的政治多多少少有些关系。
　　
　　时代周报：马来亚大学毕业以后，你为什么到伦敦大学留学？
　　
　　王赓武：我还是希望搞学术。我的很多同学都当官去了，我没什么兴趣，我对留在大学工作感兴趣。老师们也鼓励我申请奖学金，申请到了，就到英国去读中国历史，根本就准备走学术的路。我的硕士论文写南海贸易，后来博士论文写五代。
　　
　　时代周报：你研究唐宋之间的历史跟清末民初的历史，觉得有很多相似的地方？
　　
　　王赓武：我并不敢说相似，总之，好像是同一个问题，也就是《三国演义》开始的那一句“天下大势，分久必合，合久必分”。为什么会分？分了之后为什么又会统一起来？中国几千年来都有这个问题。清朝垮掉之后，分裂得多厉害！政治、经济的牺牲都很大，一直到1949年解放。老实说，当时解放了，我非常高兴，认为是好事―华侨之间不一定都同意这个看法。我年轻时根本没有什么党派背景，我认为中国统一是好事，解放了是好事。但是怎么个统一法？唐朝是了不起的大帝国，那么容易就分裂了，藩镇争权很厉害，牺牲了一百多年；到五代十国，宋朝是怎么统一的？这个问题对我来讲很有意思，我想了解一下，所以我写五代。后来我不写十国，因为题目太大，我要集中讲北方的历史。其实我的兴趣还是在南方，我对北方一点都不了解，所以下了不少功夫去了解北方的情况。我注意到，整个中国历史的统一都是从北方开始的，南方打不下北方，每次都是北方把南方统一起来。三国以后，两晋、五胡乱华，后来到隋唐，都是从北方统一过去的。到了宋朝，南方没办法，结果还是被蒙古从北方打过来。明朝可以说是从南方打上去的，但也不一定对，因为明朝是从淮河那一带打上去的，淮河到底还是南北之间的一段，很特殊。满洲也是从北方打过来的。毛泽东还是要到北方去打胜仗，从北方、延安、东三省打到北京，最后统一中国。
　　
　　“中国人移民是不得已的”
　　
　　时代周报：你在香港大学任校长十年，又在新加坡十五年，香港与新加坡有没有可比性？
　　
　　王赓武：可以比较，也有很大区别。两者都是英国殖民地政府留下来的制度和政策。大的区别就是，香港可以说是纯粹的华人地方，纯粹的广府话世界，上海人也好，潮州人也好，到了香港一定要说广府话。新加坡很杂，虽然3/4是华人，但福建、潮州、广州、客家各有势力范围。再加上印度人很多、马来人很多，文化、历史、宗教、语言都不同，所以很复杂，跟香港完全不同。而且，香港基本上是中国的地方，没有人能够否定，回归是很自然的问题。新加坡绝对不是中国人的地方，这是一个特殊的地方。
　　
　　从另外一个角度看，尤其是1965年，新加坡一点准备都没有，忽然变成了一个独立国家，李光耀这一批人很不简单。新加坡差不多99%的人都是移民后裔，没有一个真正的本土人，这个国家跟亚洲所有国家都不同。一个这么小的国家，如何在很复杂的东南亚中间生存，这是新加坡的问题。新加坡没有资源，却是贸易中心、海港，是英国军队的大本营，是整个亚太区英国的大本营，它的位置很重要。
　　
　　时代周报：近数十年，你用功最深的是海外华人史研究。之前中国人都是因为在国内没办法生存才到南洋来的？
　　
　　王赓武：中国人没有“移民”概念。移民是不得已的，都是战争、水灾这些灾难造成的，是很可怕的事情。中国人来南洋都不能算是移民，倒可以说是难民。有些是朝代改换的难民，像元朝打下宋朝，有些人就出来了。华人在东南亚，是自宋朝开始活跃的。五代时候，因为中国分裂了，南汉的经济力量靠外贸，福建人、广东人就朝南洋发展，那都不是移民，是不得已做生意。有些则是逃犯，犯了法逃掉了，不敢回去了，是逃民。中国政府方面，明朝也好清朝也好，都有海禁。中国民间方面，出国是一种不孝不忠的行为，儒家思想都是要留在家里的，“父母在，不远行”。对皇帝来讲，跑到外面去的一些人代表外国跟中国做生意，那是不忠。所以，一般的中国人是不愿意出去的，而且出去了之后再回来很麻烦，因为中国的政策是出去了算犯法。
　　
　　另外还有一个移民的概念，比如明朝时，跟随郑成功战败了的那些人到了台湾，或者到了吕宋、越南、马来亚；还有清朝时，太平天国被打败了之后逃出来的那些人。
　　
　　时代周报：从1965年到现在，新加坡从一个不太起眼的地方变成了亚洲四小龙之一，这种崛起有什么秘诀？
　　
　　王赓武：秘术很多，当然跟本地坚决的政治组织、行政方面的能力有很大关系。李光耀手下那批人是很能干的，下决心要把这个国家搞好。本来新加坡为了参入大马费了很大功夫，为了争取新加坡部分的主权，辛苦了多年，后来被排除出去很危险，所以危机感非常强。另外一方面，冷战对新加坡是有帮助的，两个超级大国争权的时候，新加坡站在美国这一方。站在这一方对新加坡的港口地位、贸易网络发展非常重要。
　　
　　时代周报：新加坡拥有多元民族，像华人、马来亚人、印度人啊，但相对显得比较和谐。
　　
　　王赓武：最初新加坡也闹过民族冲突。1950年代是马来人跟英国人、白种人之间的矛盾，也牵涉到其他民族；1960年代是马来人跟华人之间的冲突，死了不少人；华人之间也有矛盾。这些经验教训，使得新加坡政府在建国之后采取了相当严格的政策，有些敏感的题目不允许自由发挥，所以很多人骂新加坡不民主、不自由，骂得有道理。新加坡新闻界的报道不能够随便讲话，控制得很严格。只能谈好的，和谐的，不能讲别的。另外，新加坡用各种方法不让任何民族聚集在同一个地方，尽量使各民族能够混合在一起住。“组屋政策”就是尽量地使每个组屋都有多元民族，当时反对的人很多，但是后来也行得通了，现在大家都习惯了。
　　
　　中国人的天下观
　　
　　时代周报：现在很多人在讨论“中国模式”，新加坡人有没有讨论过“新加坡模式”？
　　
　　王赓武：这点新加坡还是比较谦虚的，不敢说有什么模式，因为它不能作为任何人的模式，中国反而可以成为一个模式。新加坡是社会工程，工程里什么都有计划、有控制，不能随便任意地去放松，所以这个政策不是大家可以学的，也是不好学的。
　　
　　时代周报：你在马来亚、中国内地、澳大利亚、中国香港、新加坡都生活过，现在观念里，国家的观念重要吗？
　　
　　王赓武：我本来从小有一个很深的国家概念，我的国家是中国。后来在外国工作，入了外国籍，我对国家的看法就松懈了一点。
　　
　　中国人的天下观有长久的历史，但是中国人的天下观一直在演变，理由可以说是被外族侵犯了多次。从五胡乱华到南北朝，经历了鲜卑、拓跋族的南下，北朝根本就是一个外族，连隋唐的祖先都是外族。唐朝就更明显了，唐朝的贵族都是外族，被同化了，接受了一种新的文化。以文化为主体，接受了这种文化，就可以成为这个主体，是同一个天下。但说起天下，中国人之间也有不同的看法。真正虔诚地信仰佛教的人，他的天下在印度，在佛出生的地方，西天是他们的天下。到现在为止，你到印度去旅行，在佛教圣地里会看到日本人、韩国人、中国人、斯里兰卡人，信佛的人都去拜圣。所以，中国的天下概念复杂了，有两层，一层是中国传统的儒家的天下，有政治意义的；一层是宗教意义的，尤其是儒、佛、道三教融合起来的概念。
　　
　　在唐朝，外族人可以自由出入，入汉或者不入汉都可以。到宋朝就不同，宋朝不停地打仗，不停地败于契丹、女真还有越南，慢慢地，宋朝的天下概念缩小了，变得越来越是儒家的世界。所以，那时候的新儒家就是宋朝的理学。到了张载、程颐、程颢、朱熹，他们那套东西变成了中华民族的核心文化。等宋朝又被元朝打败，更不得了，根本没有民族了，干脆成了蒙古人的世纪，差不多有一百年。在那种情况下，民族的概念渐渐形成。朱元璋打蒙古的时候已经有一种民族性的概念，蒙古是外族，把他们赶走了，大家都很愿意。把蒙古赶走以后，明朝有民族性，这个民族性还是比较宽大的，容忍各种民族，但以儒家的思想天下为主，把朱熹的那一套作为明朝的指导思想―当然后来还有王阳明，不过主导思想还是儒家。清朝借用儒家这套东西，康熙皇帝就是讲一大套儒家的思想：满汉都是一家人，这样汉人的士大夫阶级就很满意了，可以跟满人一起工作了。天下观就一直限制着这种民族概念，不让它完全地发挥，等于上层是天下观，下层是民族观。到了现代，像孙中山这种民族主义是新观念，孙中山跟章炳麟之间谈的民族不同，章炳麟是传统的反满，孙中山带了外国的概念。孙中山知道中国的社会不同，但他在反清的情况之下，要把民族主义和反清的概念结合起来才有号召力。孙中山后来接受了清朝的口号，就是五族共和。但如果要变成一个民族、一个语言、一个宗教，中国要怎么走这条路？只有中国自己可以解决这个问题，要听别人的处理方法则一定出毛病，因为西方的概念不同，美国是移民社会，都是外来人，中国不是如此，所以不能学美国。
　　
　　所以我觉得西方狭隘的民族概念是危险的，国家和民族合在一起非常危险。中国现在的很多词汇都是借用西方的，翻译来的，中国传统里没有民族这个词汇和概念。回到传统，如何用天下概念、家庭概念建立一种很健全的政权，如何能够维持和平及和谐社会，这些都是儒家的理想。我认为不要把这个抛弃掉，应该考虑怎么在这种传统之下去建立一个新的想法，适用中国这个复杂的社会，同时也能够和全球的其他社会合作、共存。
　　
　　感谢梁其姿教授的热情帮助
　　
　　实习生林晓霞对本文亦有贡献

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