陷在恋爱中不能自拔　对话吴冠中

　　只有中国的巨人，才能够跟外国的巨人来较量。中国的巨人要在中国成长。 　　自2006年始，吴冠中先生每年年初均展出上一年创作的新作，并出版《吴冠中作品年鉴》。2005年新作展在中国美术馆举办，2006年新作展在清华大学美术学院举办，2007年的新作展，按照吴冠中先生的想法，将于2008年3月放在北京著名的民间艺术区798。90岁的老人，仍以创新自勉，以真情为作品的灵魂。他为展览撰写前言：“老人走向遥远，虽渐远渐小，却背影清晰。有人追去摄其影，老人猛回首，被摄了前胸。他笑说：我的衣饰及肌肉都是透明的，你恰恰摄了我的心肺。这里展出的，是其血淋淋的肝胆、心脏。”
　　吴冠中被认为是今天在世的画家中的大师。他已在北京中国美术馆、香港艺术馆、大英博物馆、巴黎塞纽齐博物馆、美国底特律博物馆、上海美术馆等处举办个展数十次，在国内外出版画集、文论集、散文集近百部，多次荣获国内外艺术奖、文学奖，还获得了法国文化部最高艺术勋位，被选为法兰西艺术院院士，他的作品价格是目前华人中最高的。
　　他的人生，也是属于艺术的。不是搞艺术的老伴在他的影响下，也成为了具有高眼光的艺术欣赏者，一辈子风风雨雨，成为了他志同道合的伙伴。
　　
　　第一个个人画展
　　
　　1919年，吴冠中出生在江苏宜兴农村，父亲是一名穷教员，随着弟弟妹妹的不断增多，家里的生活越来越清贫。从小就聪明的吴冠中除了小学是家里掏钱交学费，初中和高中、大学基本上靠自己－－－－因为他学习成绩优异，第一名的他经常被免掉学费。
　　1946年，当时的国民政府教育部选派抗日战争后第一批留学生赴欧美留学，吴冠中瞄准了留法绘画系的两个名额，果然又如愿考上了。在家里，他一直是全家人的骄傲。父母虽然不同意吴冠中选择艺术为自己的人生方向，但见他执著，也就遂了他心愿。
　　吴冠中去法国留学，原是抱定“不打算回国了”的想法，因为当时在国内搞美术毫无出路可言。但在巴黎呆久了，他越来越觉得那灯红酒绿的社会与自己不相干。虽然身在巴黎，但“祖国的苦难憔悴的人”都跑到了他梦里。最后他毅然回国。没想到，回到新中国后，吴冠中一直处在艺术的边缘，他的艺术风格不能被全盘苏联现实主义化的美术界所接受，他一回国就成为了批判对象，在不同的政治运动中，吃了太多的苦头。一直到改革开放，他才有了出头之日。
　　记者：你的第一个画展是1979年，60岁的时候办的。当时画展是在一个什么样的环境里办的？
　　吴冠中：1979年，在中国美术馆，由中国美术家协会出面办的，那个时候刚开始改革开放。在这之前，我在中央工艺美术学院的教室里办过一次个人展览，看的人非常非常多，因为这个题材、手法都不一样，没人见过。
　　当时有个故事，法国19世纪农村画展第一次到中国来，中国人没见过法国画，不得了，全国的美术院校学生老师都赶来了。有一个年轻人没有钱，卖了血，也来看法国的那个展览。其实那个展览是应中国方面要求选的作品，都是19世纪的作品，内容是农村的，题材是现实的。当时这些作品在法国都被认为是艺术品里的次品，他们自己看不上，却到处去找――因为我们国家要这样的东西呀。法国外交部长在前言里说，这些作品都是你们选的，我们是服从你们的需要拿过来的。法国人心里很不舒服，觉得不是自己的好东西，拿这么一批东西来，良心过不去，因此拿了些印象派的彩色大照片，同时挂在展览现场。结果呢，到美术馆去看的人都去看它了。后来法国方面对中国方面讲，下一次拿一些现代一些的东西来展。结果回答是，我们的人民不喜欢。
　　我的展览沾了法国展览的光，许多人看完以后顺便来我们学校看我的个人展。我的作品都是我70年代在农村下放劳改时画的一些农村风光，有中国特点，也有西方手法。表面看起来是写实的，整体上是意象的，每一个局部呢，好像很真，但是整个故事完全是抽象，是意象综合起来的。――觉得好像是这个地方，其实这个地方找不到。
　　因为看的人多，反响热烈，这个展览以后，中国美术馆也觉得应该搞我的展览了，然后就有了1979年在中国美术馆的这个展览。
　　记者：当时你是不是很感慨，60岁才办自己的第一个画展？
　　吴冠中：这个时候我已经不考虑这个问题了。因为我们当时学画，不是为了出名。就是觉得东西真好，历史它会承认的，不求当时名利。名利我也进不去。因为他们接受的都是通式的，多样化、革命的这些东西，我不搞这些东西，所以进不到心脏去，在边缘。
　　你看，我工作也是这样：首先在美术学院教了两年，一下子调到清华大学建筑系，教建筑系画，那是打工的，次要的。后来的工艺美院也是，他们主要是工艺，那么我是教技术课，也是打工的。所以我在教学上没有起什么作用，我想要教的东西教不出来，只能教技术，不能教艺术。
　　不过，我现在觉得，这相反也还很幸运：你把我赶到边缘，我可以比较独立思考，我可以搞我的东西。反正那时候也没有市场，画也卖不了。我也不求发表，当时不可能发表我的东西。所以我也不想名，不想利，这样来一心搞自己的艺术。
　　记者：自己的心血终于有一天能够亮相，是否有一种被承认的感觉？
　　吴冠中：对。当时我自己很有自信，因为我觉得我自己的东西是最真诚的、诚恳的，而且是为人民的，又是为国际能接受的。我的作品，后面有两个观众同时在看，一个是我的老乡，一个是欧美的高层次的艺术家，同时在看我的画，我希望他们都能点头、鼓掌。我是想追求雅俗共赏。
　　西方的我也看了很多，我也学了，东方的我也学了很久，实际上东西绘画是合一的，绘画是没有国界的，感情是没有国界的。同样的，人同此心，心同此理，我相信我的东西，是不同的地点、不同的环境、不同的背景、不同的时间之下都能够得到知音的东西，我希望是这样。
　　记者：当时，正是你结束下放回北京以后，是在一个怎样的环境下创作的？
　　吴冠中：那时候环境是逐步开放的。我记得在这之前，我也写了一些文章，讲了一些话，关于形式美啊，关于内容决定形式得打个问号啊，引起很大的风波，遭到很多人攻击。这个相当危险，有人说，何必呢？但是我觉得我还是必须讲真话，我必须把艺术的实质要讲出来。这些话不讲出来，对后代是不负责任的。
　　
　　重返欧洲
　　
　　记者：1989年，你在东京举办过一个巴黎画展？
　　吴冠中：是，叫“吴冠中画巴黎画展”。缘由是这样的，中日邦交，中国的商品都到日本去展览，日本要求商品里面有文化，所以呢，就选我的个人展，跟商品一起出去的。画展在日本非常受欢迎。西武百货店的老板也很有眼力，他看我受欢迎，看我的背景是法国留学的，他们第二年要搞巴黎博览会，因此想请我到巴黎去画，然后在东京展出。
　　记者：时隔40多年再次去巴黎，和1946年去有什么不一样吗？
　　吴冠中：在我的感觉里面，变化不是很大，不像我们现在变得很厉害，巴黎几十年里表面看没有太大的变化。看艺术呢，我觉得变化也不大。因此我在那里，还是感觉很落寞。与我离开巴黎的时候的心态差不多。为什么那时我离开？是落寞。
　　我觉得，搞艺术还是要在祖国，因此我经常讲一句话：只有中国的巨人，才能够跟外国的巨人来较量。中国的巨人要在中国成长。后来王怀庆出国的时候，他是带了我的两句话上飞机的，也是这种感觉。因为到了那里以后，我们学了很多好东西，但是学完之后，毕竟是人家的，不是你自己的，还是感觉落寞，你进不了巴黎那个社会，你在那个社会里面，没有很明确的关系。虽然有朋友，但是你感觉到还是冷漠的，这种失落感实在是很难受，受不了。
　　在这种情况下，我觉得我不可能当个艺术家，如果我要生活，我可以生活下去，也可以成个画家，但是我觉得我的抱负不止于此，要搞艺术就要搞有创造性的，艺术没有创造性等于零，等于重复人家，一点价值也没有。如果我留下来，可以在它的花园里开一朵玫瑰花，但是我觉得我不是玫瑰花，我应该回到中国来，要开鲁迅的三味书屋的腊梅花。特别是到了国外，受了歧视以后，民族的感觉很强，因此想着要回来。
　　记者：当时从法国回来，一般会认为这是个才子，会把你重用。当时你没有这种诱惑吗？
　　吴冠中：没有。我回来，解放了。我解放前在欧洲这样的社会，回来是解放的气氛。从政治上，我觉得中国人站起来，是拥护的事，但是文艺思想上，应该尊重个人的，文艺思想不能强调共性。
　　记者：东京的巴黎画展之后，在1992年，大英博物馆举办了你的画展？
　　吴冠中：这很不容易。因为大英博物馆一般是不办画展的，只展出文物。我的展览举办之后，引起很大轰动，因为他们没见过我这样的。中国画见过，没见过我这样的中国画。
　　《先锋论坛报》的艺术主管梅利柯恩也从巴黎赶去伦敦看这个展览。因为我英文讲不好，所以有翻译。翻译了几句之后，我漏出了几句法文，他说，你还能讲啊，我说，我讲得生疏了。他说，翻译不要了，叫翻译走，我们听你直接讲。
　　他也挺直接的，第一个问题就问我，你离开了巴黎几十年，现在回来了，第一次展览，伦敦是不是你的首选？我说不是，我的首选还是巴黎。
　　他后来写了一篇文章，对我的评价很高，因为他们不像我们有一种顾虑，他敢于肯定，敢于否定。他认为这世界发现了一个大师，从他的眼睛里，这是通向中国的一个新航道：怎么样通过我的画来认识中国。
　　记者：英国普通市民来看的多吗？
　　吴冠中：多。大英博物馆经常人很多，各个方面的人都有，小学生大学生研究生都进去上课的。像我的展览举办时，刚好碰上伦勃朗的素描展览，英国人是伦勃朗的行家，要看伦勃朗了，顺便看看我的。当然很多人也觉得我的画比较新颖，这种样式没有看见过。
　　我记得我们到大英博物馆门口照相的时候，有个老太太，牵着狗，过来看。其中有人介绍我是作者，我跟她握手，她很积极，她说，“我看了，我全看懂了，我非常喜欢”。那老太太是绝对的专家，有这样的老太太来看，我觉得心里很安慰的。
　　记者：第二年，你的个展终于开到了巴黎。
　　吴冠中：对，巴黎的展览在塞纽奇博物馆。因为我是在巴黎学习的，看到我的画，他们觉得很对胃口。那个馆长是个女的，她很有意思：“大英博物馆展过的，我们不展。他们选他们的，我们选我们的。”所以虽然展览不大，也引起很多关注，但是不像我们的展览，大家都来看。没有这个场面。
　　记者：那次在巴黎，有没有碰到你以前的同学和老师？
　　吴冠中：赵无极、朱德群，这些人是老同学，当然是见见的。当年我的老师们都不在了。
　　
　　正确的艺术
　　
　　去年10月，吴冠中来到杭州的中国美术学院，这是他在71年之后首次回到母校。言谈举止间，吴冠中流露出对母校的眷恋，他深有感触地说：“教育应当是美的教育，我的母校是培养美的学校，我会永远怀念她。”
　　1935年夏天，在浙江大学附设工业学校读电机科的他在全省大中学生暑期军训中与国立杭州艺术专科学校学生朱德群相识，从此决心学画。1936年吴冠中进入中国美术学院?当时称国立艺专?就读。当时学校教师有林风眠、吴大羽、潘天寿等，学友则有朱德群、赵无极、苏天赐等。
　　记者：你说美术的本质是美育，请你回忆一下，当时在杭州读书的时候，教育模式怎么样？
　　吴冠中：林凤眠的杭州艺专可以说是巴黎美术学校的分校，教法、学法、图书，都是法国的，教育模式基本是直接照搬。后来我去法国，一点不生疏，好像还是在本校，不过是升个了年级。
　　艺专也有中西结合，比如请了潘天寿，但尽管潘天寿很有名，学生还是不想学。年轻人都想学西方，像我这样同时爱国画的不是很多。很多人，像赵无极，根本不上潘天寿的课。后来潘天寿要开除他。赵无极说是林风眠把他保下来的。
　　我觉得艺专教育最大缺点是脱离群众。在艺专的院子里，大家都知道毕加索，出了院子，谁清楚他呢。学校也不搞展览，不和人民接触。
　　记者：后来你去法国留学，看到法国的教育模式与国内有什么不同吗?
　　吴冠中：不同还是有的。比如我们学油画都是教师制，四个风格不同的教授由你选，当然教授也在选你。每个教授的讲法都截然不同。如果想要换老师，需要到学期结束，学期结束重选。我希望上哪个教授的课，就把东西给他看，他接受了就签名，你就可以去注册了。教授的自主权力很大。原来的老师对此是没有权力干涉的。
　　记者：你回国以后曾经说：“我要把艺术上正确的认真地教给学生。”你认为什么是正确的？
　　吴冠中：绘画的本质，组合，与结构。讲这些东西，现代意识，而不是铅笔削得很尖地去描，追求画得像，画得真，我们把那个叫“五官科”，只是画眼睛、鼻子等五官，全然不懂构成，气韵生动根本谈不上了。而我讲的是构成，是整体的大结构。这是我从法国学到的真实的东西，但拿回来后一度全给批了。
　　记者：当时学生们反响怎么样？
　　吴冠中：一开始看到我带回来的许多新画册，大家觉得很新鲜，很有兴趣。过了两个月，大家说我的教室里有变化，有新的东西，都很高兴。但是后来风向变了，学生就不喜欢我的画了，变脸了，不许我再这么教了，有人递条子说我毒害他们。
　　
　　绘画与文学
　　
　　搞了一辈子艺术，但吴冠中却认为，艺术不如文学深刻。因此，在上世纪80年代复出后，吴冠中一手画画，一手写文章。他从中学的时候就喜欢鲁迅，读了一辈子鲁迅，他要求自己的文章也应该像鲁迅那样说真话。
　　一个90岁的老人，只要说起艺术和文学，情感马上就沸腾起来，就像陷在恋爱中不能自拔。谈话也激动，写文章也激动，画画也激动。
　　记者：从你传记中看出你总是处在一个焦虑的状态，老觉得有点遗憾，壮志未酬的意思。
　　吴冠中：是，我老是不满足。比如说我画国画，又画油画，再回来画国画，然后又画油画，总觉得找不到自己真正的本来有的东西。
　　绘画到现在我学了80多年了，好东西，高级的东西我都看过，我也想爬到一个高水平，但是我不满意。我觉得，绘画，我的能力太有限了。
　　文学我知道得比较少，但是好的文学作品和好的美术作品在一起的时候，我觉得文学的表现能力更强。达•芬奇的《最后的晚餐》，当年他花了很多功力来画它，画得很好。为了表现门徒的畏惧，他就去看哑巴不能讲话是怎么表达情绪的，把这种表达移植过来。如果他是文学创作，会把叛徒的心理写得很深刻。我是这么想的。所以我觉得绘画的能力不及文学。我觉得如果我学别的东西可能更好一点。
　　记者：你到现在还有不自信，还会有挣扎？
　　吴冠中：是。因为我不愿意重复。不重复是很不容易的，因为人家都是重复的。你得拼命地找新的东西，得冒险、探险。我觉得老是重复是可耻的。
　　记者：现在国内对你的评价有很多种，有人的评价与法国的评价接近，认为你的创作是面向时代，面向世界，代表中国艺术精神。
　　吴冠中：这些评价对我是高了。我确实是想这么做的。但我还没达到。
　　记者：西方艺术界给你的评价比国内高，你怎么看？
　　吴冠中：因为他们（作评价时）没有人际关系，没有任何人际关系。
　　记者：他们对你的画有没有误读？
　　吴冠中：他们没有误读，相反，国内有误读，而他们不误读。
　　记者：你的许多文章里，总提到鲁迅，你是在什么情况下接触到鲁迅的？
　　吴冠中：我在无锡师范读书的时候就接触到鲁迅的作品，因为他是绍兴人，他讲的人物，风土人情，跟我的故乡是一样的，我一看太熟悉了，太理解了，而且他写得那么深刻，把人情世故看得那么透，又融入了美，当时就吸引我了。
　　记者：你一直在讲真话，就像安徒生笔下的评点皇帝新衣的孩子。你强调作品与生活、与国土的关系，不做空头的文学家、艺术家，这是鲁迅对你的影响吗？
　　吴冠中：做个说真话的孩子，这是鲁迅给我的影响。我的孩子没有一个学画的，都是学工程、学设计的。但是光读鲁迅还不行，我是用几十年的人生去实践的。

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