思想者　影响那些做决策的人

　　一个完美的市场，一个有效的市场，离不开人们的社会行为规范，离不开人与人之间的相互信任。 　　1983年，张维迎因发表文章《为钱正名》、提出“钱是社会的奖章”，在反对资产阶级精神污染运动中受到全国性批判;
　　1984年，25岁的张维迎提出“双轨制”价格改革思路，引发激烈争论，最终被决策部门采纳，中国开始渐进式改革之路;
　　1998年，张维迎发表文章《从电信业看中国的反垄断问题》，列举中国邮电部垄断和压制竞争对手联通公司的行为，建议将中国电信进行拆分。4年后，这一切成为现实;
　　2002年，张维迎提出对民营企业实施“税收特赦政策”，被新左派经济学家讥讽为“原罪说”。2004年3月14日通过的宪法修正案写入“公民的合法的私有财产不受侵犯”。
　　2003年，张维迎主持起草《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》，引发北大人事地震，并在全国高等教育界引起激烈讨论。2004年2月，该方案第三稿（定稿）下发到北大各院系，北大人事制度改革正式实施。
　　您在上大学之前，对经济学有多少了解？
　　很少。高中毕业的时候，有一个政治老师送了我一本苏联学者的《政治经济学》，在农村的时候，没事就翻翻这本书，知道了一点点商品啊、交换啊，这样一些概念。上大学之后对我影响最大的是1982年2月在西安召开的首届全国数量经济学年会上，我见到了茅于轼、杨小凯、田国强等人，他们给我开拓了一个新的视野。从此之后，我就把主要精力放在现代经济学方面。
　　西北大学处在中国经济相对比较落后的一个地带，却培养出了决定中国改革开放历史的一些比较著名的经济学家，像当年“京城四少”中的魏杰，还有您。这里面有什么原因呢？
　　这里面很大一个因素就是，我们的老师何炼成教授是一个思想非常开放的人，他一方面是认真教书育人，另一方面是鼓励学生的创造性。西北大学也没有学霸，我可以毫无拘束地提出任何一种观点来。我一开始读西方经济学，从外文书店买了一个台湾出的翻译版本，这本书我现在仍然保留着，叫《中级微观经济学》，非常厚，都是繁体字。我不是读那种由中国学者来批判性地介绍的书，而是原汁原味的西方经济学。读研的3年里，我的大量时间都用在读现代经济学的原著上。我组织了六七个人的读书班，每周讨论一次，每次讨论都是我来主讲。研究生阶段，除了最后一年主要是写论文，前边两年几乎都是这样度过的。
　　当初哪些著作中的哪些观点让您感到振聋发聩？
　　当时我印象最深的是弗里德曼的《自由的选择》，内容精彩，语言非常生动，我读了好几遍，对我的思想的形成影响非常大，包括我现在的一些观点，大家认为我带有一种自由派的观点，我到了体改所后，所里的同事开玩笑地叫我“维迎德曼”，意思就是说，我是坚信弗里德曼的思想，认为看不见的手能够指挥社会有效运转的一个经济学家。当时所里尽管思想很开放，但是像我那样对市场经济、市场机制有那么深的信仰的人，应该说还不是很多。
　　作为一个中国的经济学者，如何能够影响到国家的决策？您在提出双轨制的时候还不在政府工作吧？
　　是的。这里首先有一定的必然性。在变革时期，社会对新的思想是有需求的。另外对于我自己来说，也有一定的偶然性。我当时在北京写论文，每周都要去茅于轼先生家里，跟他的交流对我的思想的形成有很大的影响，因为茅先生对价格理论的研究很深。形成价格制度改革的思想之后，我就写出来，然后给茅于轼先生看。他很欣赏这篇文章，就推荐给国务院技术研究中心能源组的丁宁宁，收进了“专家建议”。那年9月，召开了全国第一次中青年经济改革理论研讨会（莫干山会议），这个会是中国改革开放后年轻学者的第一次大聚会。在会议上，我的观点成了争论的焦点，大家提出各种批评意见，但最后我还是说服了大家，达成了共识，形成了一种基本的思路：通过逐步放开价格，也就是双轨制这个思路，达到完全的价格改革。在这之前，价格改革的争论集中在如何“调”的问题上，我把思路引到了如何“放”的问题上。
　　那时候你比现在激进，还是现在比那个时候激进？
　　我从来不认为我激进，我只是认为我理论比较彻底，就是比较讲究逻辑。
　　那现在您看当初写的这篇文章，再反观中国的现实，您觉得您的非常彻底的逻辑实现了吗？
　　我觉得实现了。当然，没有任何一种逻辑可以在现实中完全实现，但我很自豪的就是，在我们这一代经济学者当中，要找到像我这样20多年里写的东西，前后保持一贯性的，可能还不是太多。这里面有很深的信仰。而我的信仰是建立在理论的基础上，理论的穿透能力是很强的，所以将近20年前写的东西仍然没有过时。
　　以前您有个非常精彩的关于博弈论的讲演，您是不是在出国之前就接触了博弈论？
　　没有。我在出国之前接触的是传统的主流经济学：价格理论。价格理论是讲市场竞争的。在完全竞争的市场上，价格本身是看不见的手，人与人之间的碰撞是通过这只无形的手来协调的，而博弈论研究的是人与人之间直接的相互作用。1987年我到了牛津之后，慢慢地读了一些书，接触到博弈论，觉得非常新鲜。
　　可不可以这样来概括：您的一以贯之的经济学理论的基础之一就是博弈论呢？
　　应该说我现在研究的一些东西，基本的经济理论框架都是博弈论和信息经济学的概念。博弈论研究的人们之间的相互作用，实际上就是社会关系问题。博弈论可以说是整个社会科学的一种方法论基础。
　　我记得您曾经说过一句话：经济学最能发挥作用的就是影响那些做决策的人。
　　对，最重要的是影响那些思考问题的人和做决策的人。我从来不追求政策导向。要是涉及到好多政策的话，你的理论就没法彻底。所以我追求自己的独立性。从始至终，我坚决不让我的灵魂妥协。在任何人面前，包括在我导师面前，我都是独立的。
　　您被看作中国内地最直言不讳的经济学家，但是我今天跟您接触，觉得您还是一个比较温和的人。
　　我是一个讲究理论的彻底性的人，如果理论告诉我该激进，我就可能会激进。但理论也可能告诉我该保守，我就可能保守。比如在关于经济改革与政治改革的关系上，有些人就认为我是一个比较保守的人，但我的理论思考告诉我是这样的。另外我不追求语不惊人死不休，我只是用大家能听明白的语言来表达思想。
　　那么您的思想在付诸实践的过程当中，有没有遭受很大挫折的时候？因为逻辑上是正确的，但是现实中有很多特殊的情况。
　　很多了。我公开发表的第一篇文章是在《中国青年报》1983年8月20号上，那篇文章叫《为钱正名》，开头引用了一个小新闻：“首都个体户座谈反对向钱看”。我提出一个观点：钱是社会的一个奖章，在一个正常有序的社会里，你能多赚钱，说明你对社会有贡献，如果你不能多赚钱你就不能做贡献。当时是全国范围的批判，压力特别大。研究生处的处长把我找去，说，维迎啊，你看，党把我们培养大，你怎么能写出这样的文章来呢？
　　中国古代有一句话叫做“君子爱财，取之有道”。
　　这个道，有一个是大道，一个是小道，大道就是你这个制度本身要合理，小道就是你个人的行为应该不违反社会道义。尽管有时候违反社会道义你能赚更多的钱，但你不那么做，为什么？这就涉及到你是看长远还是看短期。
　　那么为了避免取之无道，在经济学内部能不能解决这个问题？
　　那我们的制度就必须不断地去完善。比如有些企业给社会造成了好多污染，但是它赚了很多钱；有些人靠拉关系、靠贿赂赚了很多钱――这就是你要解决的：腐败的根源在什么地方；你要解决污染的话，你怎么使得造成污染的人来承担这个成本――用经济学来说，就是外部成本内部化。我们理想的社会就是：当你为自己的时候，客观上也就是为了社会；反之，只要你对社会做了贡献，就会得到合理的报酬。
　　是不是可以说，您的经济学最根本的还是落在人上面？
　　是这样的。比如我这一段时间讲的课叫“博弈与社会”，我开宗明义就跟学生说，我希望你们从这门课学到的不仅是博弈论的知识，而且还有做人的道理，因为我们整个社会面临两大问题，第一个就是协调，coordinating，第二个就是合作，cooperating。无论协调还是合作，都得有诚信。
　　您的观点让我想起《国富论》的作者同时也写过另外一本书，就是《道德情操论》。
　　亚当?斯密。他的《道德情操论》我也看过，为什么同样一个人写出这样两本书来，这是很有意思的事情。亚当?斯密是经济学的鼻祖了。你要说我的话，我觉得自己根深蒂固是一个相信市场的人，所以我对政府干预有好多批评；但是我更相信，一个完美的市场，一个有效的市场，离不开人们的社会行为规范，离不开人与人之间的相互信任。这个行为的规范，内在化一下的话，就会变成一种道德规范。就好比我们过去的山西票号，山西商人是很讲诚信的。一个健全的社会，一个好的体制，就应该是这样的。因为社会人都是在相互关系当中，你今天骗人，明天人家骗你，最后对大家都是不利的。如果形成一个好的制度的话，大家都愿意合作，对大家都是好的。市场经济和道德不存在任何矛盾。谈到信誉，我觉得现在中国人的信任度还是比较低的。但我不认为它是中国人的人性的问题，我觉得它是制度的问题，特别是产权制度的问题。过去几十年来，我们一直在破坏我们传统的文化规则。一个社会，如果私有产权得不到尊重，道德就无从谈起。恢复产权制度不仅是一个法律问题，更是一个文化问题。法律规定保护你的财产，但是如果现实中人们没有这个意识，你也没法保护。
　　跟您交谈过程中，您总是强调一个词，就是“逻辑”，我知道您最近出了一本书就叫《大学的逻辑》，这本书是针对您去年的北大改革写的吧？
　　对。我希望这本书能说服一些对北大改革不理解的人，也能使主持改革的人更加坚定不移。
　　我有个感觉，就是逻辑的清晰性，和它那种强硬的性质，跟北大这样一个具有人文传统的柔软的品格，这之间有没有什么冲突？
　　我觉得这样的改革更符合传统的北大精神。但是北大的精神在过去几十年被破坏得非常严重，所以需要一次重大的改革。我这种想法早就有，但是我并没有专门写有关大学的书。改变人的认知、改变人的思想是非常重要的。如果你不能说服大家，那么这个改革的阻力就会大一些。我想这本书会引起思考。在谈到大学激励和惩罚机制的时候，我强调一个选人的问题。我想大学是个特殊的机构，没法用客观的数据来衡量。大学真正要找到的是热爱学术研究、热爱自由思考、注重声誉的这些人，这是非常重要的。问题是你怎么选出这些人。如果你没有一个好的机制把他们选出来，谁都呆在大学里，一进来很舒服，就可以呆下去，这本身就有问题。大学要的自由是思想的自由、学术的自由，不是懒惰，不是懒散。
　　而且您给他们的激励是非同一般的，是终身教席。这比过去任何的激励都要高。
　　对。我觉得一个人优秀到了一定的程度之后，他就可能自我约束，声誉在他的意识里就很重要。一个人有了名之后，就得顾及自己的面子。为了顾及这个面子，你就得好好研究。如果你多少年都没有什么新东西，就那点东西到处讲来讲去的，那你就完蛋了。
　　您在学术界有一个争议，就是您提出对民营企业家实施“税收特赦政策”，所谓原罪说。
　　这是个误解。我从来没有用过“原罪”这个词。对于过去存在的问题，我觉得要放在制度的变革当中去看。我们现在的问题是政策大于法律，领导人的讲话大于政策，领导人的批示大于领导人的讲话，那么在中国什么叫法，其实我们都搞不清楚。任何变革都要向前看，而不是追溯过去，去惩罚某人，我们社会的惩罚也要向前看，为了使我们社会的未来变得更好一些。这就是我提出的对一些企业家的过去实施“税收大赦”的问题。这是个讲不清楚的问题。如果总是纠缠在这个问题上，老是追究过去，就会搞得人心都不安定，这个社会就会停滞不前。你要考虑社会的未来。可惜，现在我们一些官员的行为太短期化了。
　　能介绍一下您的家庭吗？您夫人是做什么的？
　　我夫人在外企。工作做得也很优秀。我的理论对她有一些影响。有时我也会给她一些帮助。我们生活得比较简单，自得其乐。她对我也没有特别多的限制。我觉得人生当中，自由最重要，自由地表达自己的自由最重要。
　　
　　张维迎简历
　　
　　1959年生于陕西省吴堡县，1982年获西北大学经济系学士学位，1984年获硕士学位，同年进入国家体改委中国经济体制改革研究所从事改革理论和政策研究，1990年9月入牛津大学读书，1992年获经济学硕士学位(M. Phil.)， 1994年获博士学位(D. Phil.)。在牛津大学读书期间，师从著名经济学家、1996年诺贝尔经济学奖得主James Mirrlees和产业组织经济学家Donald Hay，主攻产业组织和企业理论，硕士论文曾获1992年牛津大学经济学研究生最佳论文奖 (George Webb Medley Prize for the best thesis)。1994年8月回国到北京大学工作，和林毅夫、易纲等人组成北大经济研究中心。现为北京大学光华管理学院副院长、经济学教授，北京大学工商管理研究所所长，北京大学网络经济研究中心主任。
　　
　　张维迎代表作品
　　
　　《博弈论与信息经济学》、《企业的企业家―契约理论》、《企业理论与中国企业改革》、《产权、政府与信誉》、《信息、信任与法律》、《大学的逻辑》。其中前三本分别排名“1989-2002年CSSCI中被引用最多的50种中文书”的第3、第9和第12位。

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