对话：陈丹青ＶＳ．梁文道

　　 　　我觉得今天很可悲的地方是很多东西我们常识稀缺，但是却有一大套理论、名词、很好听的东西来包装，我觉得这是不必要的。 　　 　　２００８年１月７日，陈丹青与梁文道，两个同样短发的中年男人在北京坐而论道。
　　
　　写作和常识
　　
　　主持人：今天看见两位坐在这个地方，有一种特别的感觉，陈丹青先生谈到艺术时曾有一个特别的用法叫“并置”，我觉得你们两个并置到一起很特别，有效果。我以前看到陈先生上节目的时候经常穿中式的黑颜色衣服，今天为什么改成西装？
　　陈丹青：这些年已经不穿了，因为总问你为什么穿这个，总要回答多少次，很烦，就不穿了。
　　主持人（问梁文道）：那你为什么要穿中装？
　　梁文道：这是山寨版的陈丹青。
　　主持人：两位写作时是什么样的一种状态？
　　陈丹青：我觉得梁先生非常专业，我是业余的，第一，我白天都在画画，都是零碎时间在写，另外我写得很慢，改的地方非常多。
　　梁文道：我觉得也是这样，我看陈丹青写的东西看得出来写得很慢，一定是慢慢思考，快的东西是像我那种。我常常觉得自己是一个工匠，每天早上接到电话要写什么稿，然后我说什么时候要，他们说两小时行吗，我说好，然后开始写。我是做媒体的，做媒体的人要很准时，比如做节目，有时候要说一段话，导演说26秒行吗，我说好，多一秒少一秒都不行，所以我基本上是很迅速的，就是一个工匠。
　　主持人：你们在来之前已经互相把对方的书都看过了吧？能互相点评一下吗？
　　陈丹青：他非常迅速，短兵相接，会立刻对昨天甚至今天发生的事情有反应，他会让人立刻想到梁文道怎么说，他现在已经起到这个效果。他自己谦虚，说时评会被迅速忘掉，事情过了时评也忘了，这是一面；另一面，做成书，和报纸、网络还是不一样，因为我相信，一篇文章得读上两三遍以上才算是读，做成书，可以这样读。
　　梁文道：我最在意的是陈先生每本书里面的节奏感，这个节奏感是由什么形成的呢？首先是里面有很多不同类型的东西，就像并置，是放在一起的，而且最妙的一点，我很喜欢一个效果，就是他自己的文章跟访谈穿插在一起，这是一个很妙的事情。因为陈丹青写的东西看得出来是在慢慢写，他的文章是有一种特别像在说话的感觉，其实非常直接。他用的文字，我看得出来是很讲究，但是那个语气是直接的。他写文章的速度感很慢，但是访谈不一样，访谈是灵光一现的东西，有时候对一个受访者来讲，别人问的问题可能是你原来没有想过的，但是今天你问到我会回答你，而答出来说不定连他自己都会意外，那是意外的创作。这是在今天我们读书界、出版界常常被忽略的事，我们常常认为访谈不重要，其实看世界各地都有很重要的访谈节目出来的。书中一些类似的题目，有的是他自己去写，有的是访谈的，于是同样题材、同一个材料就有两种不同的文体来处理，这会造成一种很奇特的节奏感。
　　主持人：梁先生是第一次在内地出书，书名叫《常识》，在书的封面上还专门写了一段话：“本书所集，卑之无甚高论，多为常识而已。若觉可怪，使因为此乃一个常识稀缺的时代。”你心目中的常识究竟是什么？为什么我们这个时代稀缺常识呢？
　　梁文道：举个最简单的例子，我记得在三聚氰氨事件刚出来的时候，有很多的讨论，也看到一些学者出来谈，看到学者出来谈我就乐了，因为有一个教工商管理的学者说，中国太不重视企业责任，讲了一大堆理论。但是对我来讲这不是企业责任的问题，而是常识。常识是什么？常识是你做食品不能下毒，这个如果算是企业责任的话我们的国家就完蛋了。开车不能闯红灯，看到人不能撞，做食品出来给人吃就不要下毒，这是最根本最根本的常识。我觉得今天很可悲的地方是很多东西我们常识稀缺，但是却有一大套理论、名词、很好听的东西来包装，我觉得这是不必要的。
　　陈丹青：我记得在30年前“文革”刚结束的时候，中央高层有一个理论家说，我们现在全党和全国要做的一件事情是恢复常识。可是过了这么久，还是有这个问题。
　　梁文道：我看陈丹青也写过《常识与记忆》，今天我很高兴的是，我喜欢的作家像陈丹青等很多朋友，他们写的东西在我看来很多时候是在写常识而已。一方面可悲的是我们这个年代我还在写觉得是常识的东西，但是另一方面正因为我觉得我们需要，所以这个东西还是有价值的。
　　陈丹青：我看梁先生的书，我很多事情不知道，很多书都没看过，因为他是受过完整的教育，而他表达自己的时候，管道非常多。但是我的知识结构很有限，等到我出国以后，开始大量地读书，记忆力和说话能力其实不如年轻的时候，所以当我在说常识的时候，我和他可能不太一样，我是个画画的，我的常识都和眼睛有关系，所以我凡是谈到常识，都跟你看见什么、没看见什么，或者没有注意什么有关，都在这个范围里。但是我时常怀疑我的常识对不对，因为我知道有好几代人，五六十岁的人很可能在很多问题上是常识有问题的，包括我自己。我看到现在70后、80后的孩子，我心里会有尊敬，因为他们获得常识的普遍年龄要比我们小得多，我们还在发昏的时候他们已经比较有常识了。
　　
　　爱国和自卑
　　
　　主持人：你们的文章中写到，很多集体的认知未必是符合常识的，比如梁文道先生写到关于移民的问题，前段时间巩俐移民到新加坡，很多网友很愤怒。他们总是把移民和爱国这些东西结合起来，梁先生怎么看？
　　梁文道：我觉得这是一个奇怪的问题。我并不想去讨论一个人移民到底还爱不爱国。那么什么叫爱国呢？我印象深刻的是二战的时候，德国作家托马斯?曼去到别的国家，有人问他，你离开祖国以后还爱这个国家吗，你离开祖国的土壤还能够像以前那样创作吗？托马斯?曼说，我在哪里德国就在哪里。我觉得非常有气魄，每个文化人都应该把这句话当作对自己的要求。当然，我不是要巩俐也说，我到了新加坡，中国在新加坡。我觉得问题在于，我们今天太过习惯于把任何事情很快扯到爱国的高度来讨论，我很少看到世界上有像中国这样的大国这样关心爱国问题，没有别的大国像我们这样。为什么会这么关心爱国？遇到这类问题的时候，我们应该先走开一下，不要直接去回答巩俐爱不爱国的问题，而是要想我们为什么总谈爱国的问题，其实这是一个自卑的问题。
　　陈丹青：因为把国和自己等同，看到别人走了，意思是他不喜欢我，不喜欢我们这样的人，长期自卑才会这样，非常在乎别人对自己的看法，同时在乎同类对同类的看法。最简单的定义：你怎么走了？
　　我也移民了。我印象很深，1981年我开始申请护照，当时北京市公安局很简陋，在现在的正义路那一带，接待我们的走廊比这个桌子宽一点，我一开门进去所有人都低着头，好像我们要叛国，我也觉得自己要叛国，因为我要到美国去，但是没有办法，要申请护照。我天然有一种概念，今天我要出国，没有人跟我说一句话，自己头就低了下来，走出国门后才摆脱罪恶感。我从插队到农村，再到跟朋友告别，中国人都喜欢问一句话“你会不会忘记我”，我觉得这就是很深很深的自卑，我不会想到问一个人会不会忘记我，可是他非常在乎你是不是记得他。我相信这是我们遗传的基因，有一个人离开这个村子，有一个人离开这个省，比如我离开江西的时候到江苏插队，很多江西插队的老朋友很痛苦地给我写信说，你走了给我们当头一棒，其实我只是到另外一个地方插队，离开的人对其他人就是一种打击，这种情况到今天还有。这种纠葛可能形成整个被称作爱国主义的情绪，就是非常在乎一个人走掉了，尤其在一个很富裕、没有障碍的情况下走掉，这意味着他自己还没有走掉。所以这不是爱国，是自卑。
　　梁文道：反过来看，包括我自己也做电视，我很喜欢做一些节目，特别是在新年的时候，让一些老外穿着唐装，上来表演一段扇子舞，反正就是让老外装中国人，大家看着好乐好高兴，有一种万国来朝的感觉。我看这些节目的时候会想，章子怡演日本的艺伎，我们马上骂她。看着老外穿唐装说相声，我在想他们的祖国会不会马上骂他们跑到中国，而且还说相声。
　　
　　锋芒和时评
　　
　　主持人：在你们的书里我随意可以看到你们思想的锋芒。
　　陈丹青：这个不能算锋芒，就叫思想。
　　主持人：你们的文章比别人的文章看起来要尖锐一些，比如陈丹青先生在写文章的时候，是不是把鲁迅先生作为自己的目标，或者说他的写作对你有影响吗？
　　陈丹青：我写文章的时候老是鲁迅鲁迅鲁迅，那就没法写文章了。但是我相信我受到他的影响，因为我很小的时候读他的文章。这是“文革”网开一面，只有鲁迅的书和毛主席的书可以读，我只读过鲁迅的书，而且是在记忆力最旺盛的时候，所以给了我一个类似胎记那样的东西，但是我自己写的时候不会想到鲁迅。
　　主持人：梁先生什么时候开始写时事评论？
　　
　　梁文道：我开始写评论是在1988年，但是那个时候我主要是艺术评论、文化评论，偶尔也写一点时事，那时我只有十七八岁。真正很密集地写是过了2000年之后。刚才讲到所谓的锋芒很好玩，锋芒是什么？比如写东西的语言文字很有锋芒……
　　陈丹青：打电话给多年不见的老朋友，陈丹青最近怎么样。我说很好，还活着。他们觉得你怎么说话非要跟别人不一样。但是对我来说，我觉得活着就太好了，我干吗还活着。台湾有一个记者很有意思，最近干吗呢？他说混吃等死。但是这是一句真话，我们每一天在朝着坟墓走，但是我们还活着。这就是锋芒。
　　主持人：像梁文道的《常识》主要是时事评论，陈丹青书里面的自由谈部分也有评论。时事评论有一定的局限，它是针对当下，这个文字要留存下来是很不容易的，你们怎么看时事评论即时的价值和留存的价值？
　　梁文道：我想写时事评论的人首先要追求的而且最大的追求是一个即时的效果，而不在于将来是否留存于后世或者出书。我写了20多年的评论，很多年前我一直抗拒图书，因为我觉得出书不是我该做的事，如果我有工夫花几天整理稿子出书，我就可以多写几篇评论。但是后来我发现也不一定，因为有时候时评后来还仍然有效，起码在一段时间有效。举个简单的例子，比如评论矿难，说这个地方为什么会出矿难呢？然后去分析煤炭工业有什么问题，管理体制有什么问题，写了一篇评论。照道理讲它该过时了，但是它没有过时，因为三年之后矿难还在发生，而且发生得更多。这是个很可悲的事情，一个人的时事评论居然不过时，这是很完蛋的一件事情。
　　还有另外一种时事评论，不可想象为什么当时这样写。比如前几年我看钱钢写的书，他专门写1945年抗战结束后一年的事情，把当时的社论报道重新整理出来。我看到当年的《大公报》在抗战胜利第二天的社论，那个社论说，抗战终于结束了，然后大部分的篇幅讲的是，这个社论作者看到了日本皇军在低着头听投降宣告的时候，看到他们沮丧，看到他们的队伍还是那么的秩序井然。这个社论居然评价说，这样的军队到了这个时刻仍然是这个样子，你就知道日本民族始终是一个可敬的民族，看到他们沮丧也觉得其情可悯，所以中国人要记住日本是我们的邻居，这个民族本身不可恨，尽管他们的领导人让他们做过很可恨的事情。那是抗战胜利第二天的事情，而再想象这背后的读者，当年这份报纸，读者对它的欢迎程度。当年买这份报纸的是什么样的人，他们会接受这样的报纸，在抗战胜利之后的第二天，我们受了日本十几年的磨难，至今回想起来都是带着刺刀杀人掳掠，但是胜利第二天报纸却说这些军人秩序井然很可敬。当这样去看时评的时候，那个感觉就很不一样。但是正因为他这么写，我看到这是战胜国，只有战胜国才会有这样的气量。
　　
　　山寨和读书
　　
　　主持人：请点评一下过去的2008年比较大的文化事件。
　　梁文道：从记忆犹新的开始讲起，山寨文化，这是很有趣的。突然之间大家很关心山寨这件事情，山寨首先想到翻版、模仿、抄袭，但是更有趣的是，从山寨文化看到整个今天中国大众文化的调侃性格。比如像央视办春晚，有人要搞一个山寨春晚，然后大家很高兴，觉得很有创意。这个事情分两面看，一方面大家都在拿今天的主流文化或者上得台面的东西开玩笑，这恰恰表示今天的主流是多强大，强大到一个程度是大家都想颠覆它。另一个方面，或者让人难过的地方是，我们最有创意的东西，最能够发挥我们想象力的东西都是想办法怎么去调侃。在艺术上要做一个颠覆的事情，绝对不会只是开玩笑，那只是艺术颠覆的一部分而已，艺术的颠覆可以自己重新打开新天地做起来，不一定要拿主流文化来开玩笑。我觉得山寨文化给我的体会就是很好玩。
　　主持人：有人说现在书出得很多，但是读书的人越来越少，不知道你们二位对这个状况怎么看？
　　陈丹青：这是人口比例问题，我并不能跑到人家里去看多少人在读书，但是在公共场所，咖啡馆，尤其是公交系统，在欧洲国家和日本几乎一半人都在阅读，不是看报纸，就是看书，我有的时候遇到满车厢都在看书的情况，像课堂一样。美国稍微差一点，不如欧洲。中国沮丧的不是读书的人少，我相信中国读书的人还是非常多，我非常愿意相信这一点。但问题它跟人口的比例很让人沮丧，荷兰、德国、法国人口都和我们没法比，中国13亿人，实际上可能还会更多，但是读书的人口很有限。但我并不沮丧到书店买书的人越来越少，我亲自接触的大学生和年轻人都很爱读书的。
　　梁文道：香港当然很糟糕了，比如你搭地铁，如果拿着本书看，你就是这个车厢里面最怪的人，别人会觉得你怎么那么怪，为什么会看书。但是反过来，你要拿一个文件，在很认真地看文件或者合同，这就是很正确的。你可以在地铁看东西，但必须是跟生意有关的事情，这是香港很让人悲哀的地方。今天我们国家读书的气氛，我觉得不算糟糕，问题只在于我们读什么跟怎么读而已。常常看到一部书除了说他是编著之外，内容一点介绍都没有，材料从哪来的不知道。但是读者中大部分人不追究这个问题，这是个危机。为什么今天中国网络上小道消息非常多、谣言特别多呢？因为我们不特别关心东西怎么来的。比如我们看一个新闻报道，我们不大计较采访的过程怎么样，不计较求证的过程怎么样。
　　主持人：读书有什么用？
　　梁文道：我觉得读书最大的用处是让我们知道该去思考，意思是说读书在颠覆、改变你，让你看到自己看不到的东西，想到一些自己想不到的问题，这个很重要。但并不是说读书一定会做到这些，要看你读的什么书。更重要的是这个读者有没有做好给人家换脑袋的准备。我们常常看到有的读者读过很多书，无论他读任何一本书都在坚持自己的脑袋在看，他看再多也不会更丰富，只会更顽固。
　　陈丹青：当我读书的时候没有立场，我不知道为什么会这样。我自己写东西仿佛很有立场，但是我打开任何书，只要我读得下去的书，我没有立场，我立刻会相信它。我非常听书的话，如果这本书能够让我成功读下去的话。
　　（本文根据1月7日陈丹青和梁文道在广西师范大学出版社北京新书推介会上的对话速记稿整理）

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