于建嵘“终结革命”演讲讨论
发布时间:2020-04-10 来源: 幽默笑话 点击： 
这些情况让我感到恐惧
工人抗争在规模和影响上以东北工业基地为主，农民抗争则以中部地区的湖南、湖北和江西为主；
工人抗争一般采取阻塞县以上的党政机关，交通要道为主，农民抗争则采取暴力手段直接攻击县以下的乡镇党政机关；
工人抗争时的主要口号是“要工作、要生活”，农民提出的口号主要有“减轻农民负担，反对贪官污吏”，“村务公开，民主治村”；
工人抗争在规模上出现了跨企业和行业的联合，农民抗争出现了全县性的联动，上万人甚至几万人的事件已不足以为怪；
工人抗争出现了以下岗职工（包括党员干部和工会干部）为主体的动员力量，农民抗争由则主要以在乡退伍军人为动员的骨干。
作者：北大生 2002-12-23 11:54
与作者商榷的几个问题
听说上次的讲演气氛热烈，看了这篇讲稿，我相信了。因为有许多问题需要讨论。我在这里提几个问题，希望作者能够看到：
其一、革命真的就是几个共产党人创造的？因为常识告诉我们，社会运动不能归结为阴谋家的活动。
其二、共产党继续革命的根据是什么？共产党宣称从革命党向执政党的转变是近来的事。他都夺取政权几十年了，为什么到现在才有这样的行为呢？
其三、革命是否还会发生？工农边缘化是事实，但会不会引发新的革命还不一定。因为知识分子被政权收买了。
作者：不明白 2002-12-23 12:34
文章外表气势磅礴，其实思维陈旧
一直以来比较喜欢于建嵘的文章，现在看到他谈他的观点的理念基础时，才发现它的文章外表气势磅礴，其实思维陈旧，基本概念都没有搞清楚，主要判断都是站不住脚的。
试举几例——有什么实证依据，说明“代表权力主体的政治精英、代表资本主体的经济精英和代表文化主体的知识精英实现了联盟”？还是在估约摸。以自由民主为信仰的知识阶层，构成了对“代表权力主体的政治精英”的主要压力。这一点，后极权统治集团心里是非常清楚的。他们一直靠强权施压维持着秩序。人在强权威胁下，或保持沉默，或进行鲁迅式的“壕堑战”，是理性和人性的表现。怎么可能是“联盟”呢？那举国沸腾的民主呼声从何而来呢？那最近几年几乎一边倒为农民说话的社会舆论从何而来呢？
如果真的三者联盟了，还有“革命”的希望吗？
再——权力压迫，是真实的，连知识和资本都在遭受权力压迫。但是资本压迫，能和权力压迫等同么？的确存在着原始积累时期的资本家欺压民工现象，这主要是因为政权的力量一边倒地为资本家说话的缘故，并且，这与政权力量对民工的欺压相比，份量要小得多。
我们在谈到“资本”时，必须把“凭劳动积累的资本”和“权力转化的资本”区别开来，否则这二十年就白过了。在今日中国，“凭劳动积累的资本”是主流，他们同样遭受着极大的权力压迫。
“凭劳动积累的资本”的力量，是健康的，它意味着投资，意味着缔造就业机会，它不仅指的是大资本，而且在当下，更多是表现为中小资本。它的作用的正常发挥，是以后二三十年中国中产阶层历史性崛起的主要通道。
把资本的负面作用与权力的负面作用战略性地并列，说什么“在强大的权力和资本压迫下，广大工人和农民因为贫穷被排斥在经济、政治和社会生活之外”，这，多么不符合中国的实际啊，这种思维是多么陈旧，与“三个代表”比起来，还差得远！
这种缺乏精密实证的思维太“水”。我素来为于先生的开创性研究和极为强烈的正义感所感染，但我以为，这样的学术研究，长此下去，是没有大的作为的。
作者：郭飞熊 2002-12-23 15:42
工农边缘化的高潮还没有到来
在经济全球化的背景下，中国发展所付出的代价越来越大，整个中国经济已经逐步边缘化，随着城市化运动的深入，就业压力在未来20年内一直会是中国最突出的矛盾，按照市场来配置资源，有更多工农（2－4亿）边缘化，这不是将工农组织起来能够解决的，不是他们有更多话语权能够解决的，而是整个国家的发展方向，再来一场疾风暴雨式的革命，只不过促成中国分裂罢了。
所以，于博士无论怎么做或怎样呼吁，即使取得暂时缓解的效果，也不能根本改变工农的命运，因为我们暂时看不到改变中国命运的方法，覆巢之下，焉有完卵。
作者：科克 2002-12-23 18:10
只有得势与失势
统治与被统治的关系是根本的，同样的人，得势与失势时就大不相同。现在你反对什么，当你转换成相反的角色时你就说相反的话了。所以，我们要自怜，自爱，自己奋斗，不要被别人当枪使，当然，如果可以的话，我会希望把你当枪使。所以嘛，我也不是高尚的人！
作者：丁丁 2002-12-23 18:12
全中国（含达赖、东突新生儿）的自由民主才是“告别革命”的唯一法宝
“导致工农边缘化的排斥性体制正在通过吸取社会经济发展的成果而获得更加强大的诉异力”--- 足够的洞察力！但正如郭飞熊所质疑的：有什么实证依据说明“代表权力主体的政治精英、代表资本主体的经济精英和代表文化主体的知识精英实现了联盟”？事实是“以自由民主为信仰的知识阶层，构成了对“代表权力主体的政治精英”的主要压力。全中国（含达赖、东突新生儿）的自由民主而非“9个代表/8个坚持/酱千坛”才是“告别革命”的唯一法宝！
作者：科学人 2002-12-23 19:16
这是革命的火种
中国目前的实际是什么？真的就是报纸所宣传的那样？作为接触高层的知识分子只要有良知应该可以感受文章作者的深邃思想。诚如于博士的人品，他深入社会地层看到了问题的严峻，但“并不是寻求对抗，而是寻求妥善解决问题的办法”。那些惯于“掩耳盗铃”的人士不爱听这样的声音，恐怕会使自己变成革命的对象。但这不是我们追求和平、平等的人们所希望的。那么，解决问题的办法是什么呢？这是个大工程，不是一、两个学者所能完成的。但，有于这样的博士是我们国家之幸事。
作者：布衣言 2002-12-23 20:03
工农运动不是20世纪中国革命的主要特征
于建嵘先生是一位对底层人民的状况有深入研究的学者，而且是少有的对当今工农的反抗行动抱有强烈同情心的学者。这种精神、这种情怀是最值得我们尊重的地方，当今之世，只有从人民的苦难出发的学者才有真正的学问，从政府的利益出发的所谓学者因为不了解社会的真实状况，只怕最终连给达官贵人们帮闲帮忙、鼓噪造势的本事也学不到。
但我不同意于先生对工农运动及共产党革命的解读。
1、从中国的历史来看，每一次大一统王朝覆灭，必以几十至几百年的乱世相随。揆诸历史，民元之后的四十年乱世争雄，与楚汉相争时期、光武中兴时期、三国时期、五代十国时期、元末起义时期、李自成张献忠造反时期，何其相似！以元末为例，各路豪强一面共驱鞑虏、一面互相攻击，最后出身于“受压迫阶级”的朱元璋灭了陈友谅、张士诚，在这里，改用一句于先生的话，“领导这场革命运动的朱元璋（原文为共产党）所追求的目标是建立民族国家”，他成功了，被动员起来的农民所得到的是什么，就是一个顺天承运的新王朝的统治。我们看共产党与国民党之争，多么类似于刘邦与项羽之争！再去比较中共领导的革命与法国革命或美国革命，则有明显的差异，自然，革命的后果也就大大的不同。所以我倾向于从改朝换代的角度来解读共产党革命。
2、共产党和国民党的革命目标是相同的，就是在政治上军事上和文化思想上统一中国，至于按什么“主义”、什么“政体、国体”、什么“经济制度”来重建大一统国家，则并不以工农的利益为依归。共产党和国民党的革命依靠的绝不是工农，工农运动也绝不是二十世纪中国革命的主要特征，正如历次改朝换代一样，农民的反抗只是序幕或者是插曲，农民一经进入军事化的叛乱组织，就不再是农民也不再替农民说话。工农运动与改朝换代之间的关系是利用与被利用的关系，共产党没有必要也没有义务来忠实于工人和农民。
3、“被动员起来的工农所得到的政治承诺是‘解放’”，难道共产党没兑现承诺吗？朱元璋把农民从元朝廷的统治下解放出来，复投入朱明王朝的统治之下，因为旧秩序的“国祚已尽、国运已衰”，而朱元璋是真龙天子，在真龙天子治下不就是解放了、站起来了、幸福了吗？共产党把土地从地主手中剥夺、给工人加“贵族衔”，他的承诺做到了呀，因为共产党是人类历史上最伟大光荣正确的，所以工人农民应该再把所有的权利和财产交给党，在党的一元化领导之下才能保证帝国主义、封建主义和官僚资本主义不再来奴役工人和农民，没有老大罩着，反动派就要复辟，这也是革命成功的题中之义。
4、于建嵘先生将文革看作一种尝试向工农真正兑现政治诺言的“继续革命”是错误的。文革没有这么高尚的动机，文革以青年学生可贵的造反冲动为起点（这种冲动中含有民主的意识），但是却以造反冲动被毛泽东利用来进行权力再分配为过程，最后以否定文革进而否定任何造反的权利为结局。于建嵘先生是重视工农的，但工农的政治能量历来有限，除非工农运动蜕变为军事武装叛乱，否则大可以不当一回事，而那时有政治能量的毛泽东同志却绝不是工农的天然代理人，他只是权力的经纪人。
5、改革开放使工人农民被边缘化，相对成为最无权和最无利的群体，彻底撕毁了“领导阶级”、“工农联盟”的假面具。但是，面具本来就是假的，只不过不再以假乱真罢了。并不是共产党现在背叛了他们，而是自始至终他们都不曾成为政权的主导力量。触目惊心的等级分化让最底层的工人和农民比过去清醒了，他们终于认识到自己曾经是而且仍然是下等贱民，从而对自己的身份、地位、前途感到了绝望。
6、终结革命，对当权者来讲，是基于“稳定压倒一切”，是希望政权永远由小半个委员会私相授受，对学者来讲，我觉得部分学者是认为革命的积极成果值得怀疑。毛泽东说：“民族要独立，国家要革命，人民要解放，这是不可阻挡的历史潮流。”终结革命的办法大约有一条，就是民主宪政，如果工人农民的任何诉求都有民主宪政的渠道以表达，谁吃多了撑的要拿生命、自由和财产去冒险？
作者：湘鄂边人 2002-12-23 20:39
半是挽歌，半是恫吓
于文分为两大部份。一是对共产党新民主主义革命的分析。一言以蔽之，八十年前，共产党意欲革命夺权之际，曾与工人和农民订过契约：你帮我“打天下”，我承诺给你（工人）解放和田地（农民）。作为契约执行的结果，天下是打下了，我也坐上了龙椅。但承诺却未得兑现：农民分得之土地（土地改革）得而复失（合作化运动），近而沦为“现代农奴”；
工人则在一片“主人翁”的虚喧中“下岗”。是的，于文陈述了一种历史的真实，并有胆量加以确认，以至于让历来“最听话的”清华人读之颤然，惊呼你们“太大胆了”。我同意于文对事实的陈述，并对你的和编辑先生们的胆量表示敬意。
于文的第二大部分，是革命的政治遗产及其结论。我不同意于文对目前形势格局的分析。所谓的三精英同盟拒斥工农完全是一种编造。如果是因无知而又要危言聳听，姑且容之；
如果是有意为之，理当谴责。尤其不赞同于文将第一、二部分作为因果互动的内容合而论之。不客气地说，这是以讨回“承诺”为号召，重拾革命；
以正义的名誉，贬斥改革。但于先生应该知道，发展主义要比革命传统好得多。当今之天下，也非民族解放运动和武装割拒的时代。稳定的手段也不再只是水炮加催泪弹，你纵有千军万马，也会让你“谈笑间，强虏灰飞烟灭。”于先生应该也是知识精英，不知道是否也加入了“同盟。”我想没有。否则，怎么会这么哀伤于现实；
否则，怎么会愤愤然以革命为诉求？
zbjiu6295@sohu.com 23/12/2002
作者：观剧人 2002-12-23 22:12
需要确认的两个事实
对现实有两个事实是需要确认的：1、工农地位的边缘化趋势是否客观存在？2、如果不能解决这一问题是否会发生革命。
我认为，于文的关怀就是建立在这两个事实之上的。在于看来，工农地位的边缘化地位是客观存在的，而且如果不解决这会因此而累积社会冲突并最终导致新的革命。从此可以看出，他希望给工农以基本权利的诉求是以此为前提的。也就是说，执政者应该对工农的基本权利有一个非常明确的认识，(点击此处阅读下一页)
否则就会产生灾难性的后果。
作者：说说 2002-12-23 23:42
与湘鄂边人商榷
我大体上认同于文的基本观点，并且认为，20世纪的中国革命主要是以工农为主力军的。因此，想就湘鄂边人的有关观点发表意见：
其一，中国革命是以夺取政权为目标的，但不只是改朝换代可以解释的。因为共产党动员工农是以建立马克思列宁主义理论所演示共产主义社会这一目标的。当然，我也因此而不同意于文中所说共产党是为了建言一个民族国家的提法。
其二，毛泽东也主要不是一位权力纪经人。现在许多理论都将毛解释为一位权力欲望极强的人，并以此来解释为什么会产生文化大革命这样的灾难。而我宁愿相信毛是一位具有革命激情的理想主义者，而不愿将他看成是一位权谋家。
其三，要终结革命是权贵者的口号，同时也是世界的发展趋势所在。问题是，当占中国绝大人口的工农如果没有利益表达机制，那来宪政呢？所以，我赞同以宪政首先应该肯定工农的基本权利。
作者：湘女 2002-12-23 23:55
不同意湘女士
湘女士不同意我对中国革命和毛泽东和看法，但没有说服力。
1、我认为本世纪前半叶的中国革命（包括国共两党领导的革命）就是一场改朝换代之争，湘女士认为共产党不光是要夺权而且要搞社会主义，所以不能用改朝换代来解释。错矣！朱元璋的红巾军岂无教义？太平天国岂无主义？刘邦李世民岂无政经试验？所有的改朝换代都有他们笼络民心的社会改造计划和证明自己必须掌权的合适理论，难道有信仰的人、有社会改革政策的人所进行的改朝换代就不算改朝换代吗？比起那些帝王，毛或中共并不特别，不能说他们宣扬马克思列宁主义就是为社会主义理想而夺权？须知，马列主义在中国的命运主要是为权力服务的，凡马克思理论中不能指导夺权或掌权的部分，毛都斥为教条主义而不悄一顾，同样，更不能因为早期参加革命的共产党员以发动工人和农民为主要活动，共产党的军队以农民出身为主就认为共产党革命是以工农运动为主流的，中国哪一次起义不是农民为主，如果每个皇帝都以解放农民为己任，那做皇帝的统治谁去？
2、湘女士说毛泽东有革命激情不假，但他同时也有极强的权力欲、容不得任何不同意见和任何使他的革命搞不下去的势力。这有矛盾吗？正因如此他与一般政客的差异，足够大的权力是使他可以为所欲为对中国进行革命改造的条件。而且，每当为了扩大权力或权力受到威胁的时候，毛泽东宁可修改革命教条也不会放弃权力，这就是他与陈独秀的区别。
湘女士所说的第三点我同意，现在离宪政太远，需要大家一起努力，共产党主动变革最好，否则，天知道下一场革命会给我们送来什么真龙天子？
作者：湘鄂边人 2002-12-24 02:26
“被利用” 与 利用选票“反被利用”
20世纪上叶中国的工农运动与20世纪下叶中国的学生运动，都十分令人遗撼地被权利斗争给“利用”了！这是有目共睹的。于建嵘先生对前者的反思开了个好头！与“燕园评论”以前发表的有关“三农”的文章相比，其在“根/源”上反思的力度和深度都有进步。但依愚见，若中国的（其实是世界上最可爱的）农工和学生看不到自己手中的选票而反骨更能造福自身并惠及万代，天天求“民君”出世或失望之后“引清兵入关”，那谁能保证中国的新兴“精英”阶层又不会是下一个也即21世纪上叶中国的资本家运动（小康）的“牺牲品”呢？
作者：科学人 2002-12-24 04:29
“科学人”的结论科学吗？
选票是重要的，但那是在民主社会里才显得重要。在中国目前这样的一个专制社会里，选票只不过是“代表”要代表你我他的装饰。它没有意义。农民现实到只要给十元钱就可以卖掉这张选票，因为他们比我们更了解这张选票的价值就是一支烟或一斤糖。不信，你去问一下大学教授，他们有几个人真正在意自己手中的选票。科学人也应该有科学的结论才对。
作者：北大进修生 2002-12-24 08:04
我为什么认为湘鄂边人的观点是错误的
一、20世纪中国的状况是出现了“民族国家”建构上的危机。不是一般意义的改朝换代。
二、毛泽东是具有权力欲的人，但这并不代表他没有理想和激情。只要你到我们湖大上边的爱晚亭上或站在黄兴的墓上就会体会到这种理想。权力是为理想服务的，不应该是为了权力而权力。
作者：湘女 2002-12-24 08:14
于建嵘的错误思想应该批评
看了此文及于建嵘的其它文章，我首先得承认，他是一位优秀的学者，是一位对劳动者充满人文关怀的学者。他能够深入到社会最基层了解民情，并进行有意义的理论建构，这在目前功利主义占据的社会科学研究界属于异数。但是，我认为，他在学术上的努力和成就虽然值得尊重，而他所表现出来的思想却应该批判的。
其一，如何去关怀社会底层人民。我们是只看到底层人民的苦难还是应该看到制造这些苦难的社会根源。于建嵘只看到了苦难，并没有去追究这些苦难之源。在我看来，社会缺乏充分的发展才是劳动者苦难的根本所在。“发展才是硬道理”这是必须坚持的。不能因社会不公平的存在而否定社会需要发展。只有在发展中解决问题，离开发展一切都难有作为。因此，我们关怀社会底层人民，更应该从社会发展的角度来关心他们的根本问题。
其二，如何对待我们的社会秩序。我们从这些文章中体会到了作者对劳动者反抗的同情和支持。这是十分错误。我们必须旗帜鲜明地反对一切形式的动乱。无论农民或工人是以什么形式表达他们的不满，如果对社会正常的秩序造成了冲击，都必须予给坚决的制止。这是邓小平同志在处理六四事件时为我们留下来的宝贵经验。没有社会的稳定，一切发展都是不可能实现的。
其三，如何对待历史。本文对中国工农运动的解构具有开创性的理论价值。但是对历史的这种解释具有十分大的风险。因为，历史问题特别是革命史问题具有意识形态的意义。这里的一切解释都可能成为某些社会运动的理论根据。如果按照这样的解释，我们党执政的合法性就不存在了。
这是我认为要批评于建嵘错误思想的理由。当然，他不是一位政治家，他可以有自己的这些看法，我们也应该捍卫他发表自己观点的权利。
作者：海中人 2002-12-24 08:58
改朝不换制革命不可免
毛的中国和朱元璋大明无区别.仅联变四个伟大.改朝不换制--秦政制.工农也仅口惠无实至.中国仍然是金字塔结构.工农历来在最低层,何所谓被边缘化.当奴隶当不稳时必然革命--实质是被野心家当枪使.所以告别革命惟一之途,实施真正民主宪政.但目前是不可能的.
作者：老看客 2002-12-24 11:04
对海中人的批判
我认为需要批判的是海中人，而不是于建嵘 。
一、于建嵘不仅是看到了底层人民的苦难，更是看到了这些苦难之源，他解读二十世纪中国工农运动，就是为了寻求这些苦难之源。我同意并坚持“发展才是硬道理”，但对“社会缺乏充分的发展才是劳动者苦难的根本所在”却不敢苟同。我们的社会难道不是每天在发展吗？我们的国民生产总值难道不是在翻番吗？我们的人均收入不是在提高吗？我们的经济、文化、生活水平不是又提高了多少吗？这是我们看得到，也是听得到的。但有一个可怕的事实，就是社会的贫富悬殊越来越大，这难道是发展的结果吗？
二、没错，于建嵘对劳动者的反抗是同情和支持的，但他同样也是反对一切形式的动乱的。正因为他反对动乱，同时他又看到了会产生动乱的深刻的社会原因和历史原因，为了预防这种动乱的发生，他力求想寻找一种妥善解决的办法，这从他的许多文章中都能反映这种思想。
三、我们总得要面对现实和历史，不能因为有风险，就逃避一切。我们回顾历史，是为了更好地展望未来。我们共产党人总是能够勇敢地面对自己的错误，并勇于改正错误。如果说指出了共产党的一些错误和问题，我们党执政的合法性就不存在了，那我们的党岂不是太脆弱了？
基于以上的看法，海中人，让我调皮地送你一个绰号“井中人”。
作者：玻璃 2002-12-24 21:40
半是挽歌，半是恫吓（续）
奇怪的是，于先生既已确认革命的“异化”（原文是“异化了的革命成果”），那逻辑的结论理应是通过对这一异化过程的分析研究，而得出对革命的否定性断语。这既是学理上应有之态度，也能帮助于先生进一步寻索眼下问题的解决之道。可惜，于先生没有这么做。于先生目睹了底层的过多的苦难，他的同情心让他发出焦急的呐喊；
但呐喊是无助于事的。我们终究得坐下来冷静探究问题。如此，我们就应当讨论：工农是否已然边缘化。我同意于先生的答案，曰“是”；
但不同意于先生的对策。一、不必以革命相恫吓。二、不可将已然边缘化的工农，再如1966-1976年那样重新中心化。三、中国社会目前的发展方向，是扩大中等阶级（阶层），逐步削减工农的社会结构比重，这可能要花几十年的时间。无论社会、政府以及民间怎么努力，在相当长的时间内，一部分甚致很大一部分人被边缘化是正常情况，于先生大可不必为此痛心疾首，挽歌高唱。不满于个人现况的人，有些可经过自我奋斗而发家致富和出人头地，有些不愿艰苦奋斗或屡经奋斗但命运不逮者，也只能认命。中国目前的改革是近代史上远比辛亥、远必共产党的武装革命要深刻、艰巨的变革，岂能以温情主义待之？于先生崇尚革命、贬低发展学说。我倒是建议你看看发展主义的若干论著。特别是从人均GDP1000美金到3000美金相应地会带来那些社会的、政治的结构上的变化。没准儿，于先生在若干年后，可能成为类似于美国民主党的某某党之魁首（予先祝贺！）。但就目前而言，既谈不上兑现过去的承诺，也谈不上什么革命！ zbjiu6295@sohu.com
作者：观剧人 2002-12-25 00:00
让我来告诉观剧人，你错得有多远！
观剧人以导师的身份要于先生看看发展主义著作，“特别是从人均GDP1000美金到3000美金相应地会带来那些社会的、政治的结构上的变化”。这些话我实在看不下去。于是，我想请观剧人先来看由当代世界出版社出版的一本叫《发展模式与社会冲突：拉美国家社会问题透视》告诉我们的事实：目前，整个拉美地区人均国内生产总值已超过3000美元，但‘库兹涅茨’假说所设想的收入分配不平等程度趋于下降的情况依然没有出现。由于社会不均，导致社会矛盾的不断积累，拉美国家的工业化、现代化过程始终伴随着比较尖锐的社会冲突”，军事政变频繁发生”，并证明所谓的发展主义指引的道路终于布满荆棘。许多国家在不同的关键时刻落入了一种剧烈的政治镇压之中。（第270页）。这是世界权威机构的一致观点。就连发展主义的权威人士都在反省这个问题。这些问题，观剧人如果不是有意隐瞒就是真的无知了。
作者：淮生 2002-12-25 00:22
观剧人，如果不是你无知，就是睁着眼睛在说瞎话！
一、“所谓的三精英同盟拒斥工农完全是一种编造”
不管你承认不承认，不管你是恐怖也好，悲哀也罢，“政治精英、经济精英和知识精英之间的转换机制已经初步形成，他们之间已经具有了身份转换的通道，这在很大程度上强化了他们之间的同盟。”这是明摆着的事实，是不用置疑的。我想观剧人一定是加入了同盟的，于先生的观点只不过是触及了你的利益，你害怕了，于是暴跳如雷，象丧家犬一样先发制人高呼“所谓的三精英同盟拒斥工农完全是一种编造”。
二、观剧人小时候读书一定不认真，读不懂课文的段落大意，也看不懂文章所反映的中心思想，所以长大了，跑到北大在线来讨论，也还是糊里糊涂。纵观整篇文章，于先生的落着点在“如果在追求社会经济发展的同时，不能建立以社会各阶层均衡发展的公平体制来防止占人口绝对大多数的工农的边缘化，不能通过制度化的形式来保护工农的基本权益，不能在新的价值和意义上解放工农，那么，要“告别革命”就只能是一种愿望。”这是“重拾革命，贬斥改革”吗？他是在探索妥善解决问题的办法，不要以为给别人戴的帽子越大就越能吓人。
作者：小树 2002-12-25 14:04
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玻璃先生的一点错误
东二说玻璃先生的话很有道理，于是我就仔细地读了玻璃的发言。读完后我发现有一个问题需要同玻璃先生探讨的。
玻璃说：“我们共产党人总是能够勇敢地面对自己的错误，并勇于改正错误”。事实上，共产党几十年来凡了许多错误，可却很少有真正能面对自己错误的时候。比如三年自然灾害死了那么多人，这在人类历史上都是少有的，可他敢承认和正视这些吗？如果要承担责任，他还有执政的资格吗？没有。因为在他们看来，这个国家是他们打下来的，是他们的私有财产，如何错都是对的。这就是中国问题的关键啊。
作者：东老大 2002-12-25 16:20
我们为什么应该批评政府
一个开放且民主的专制政府，就需要有异己性批判性力量存在。
一个精英政府如果不能将百姓的利益纳入视野，就需要代表底层人民利益的批判性力量存在。
如果没有了这种批判，这个政府或整个社会就会全面的崩溃。
这是谁说的名言？不记得了
作者：大雪 2002-12-25 19:59
问于建嵘：国共两党能否成为创建中国现代民主政制的主要力量？
相信于先生的附在此讨论之后的几段文字将成为有关“20世纪中国革命运动”的经典之作。我的问题是：“国共两党能否成为创建中国现代民主政制的主要力量？若为否定答案，国共两党是否应作为21世纪中国（不流血/非暴力）革命运动”的革命对象对待？
这里的革命，就其基本规定性来说，就是一种反体制行为，是利用非制度化的手段改造国家的根本制度和社会生存状况。它不仅具有政治目标的性质，而且具有行为道德方面的价值，并具有十分明确的手段意义。
知识精英要进行反体制的“革命”，就必须进行广泛的社会动员。在一般意义上，社会动员是一种社会过程，它通过“一连串旧的社会、经济和心理信条全部受到侵蚀或被放弃，人民转而选择新的社交格局和行为方式” 。或者“通过利益机制以及国家与政府作为一种社会中心的功能的发挥作用” ，来调动人们参与社会经济、政治、社会生活等各方面转型的积极性。然而，中国知识精英所进行的革命动员则主要表现为一种组织性动员，是通过建立反体制的军事化组织，以直接的武装暴力方式来解决社会冲突和实现社会整合的社会行动。
这种军事化的组织性动员是以知识精英政党化为基础的。美国学者艾尔文?古德纳将“政党”这种“先锋队”新型组织看成是社会动员的中介组织，并认为，如果没有这种中介组织，“知识分子就没有群众基础，因此也就没有权力。只要大多数人未受到知识分子的政治动员，他们就不能协调起来，就不能使他们在全国范围内对旧政权的反抗合法化。没有知识分子和先锋队，可能会出现地方性的‘叛乱’军队，甚至土匪军队，并且可能会‘造反’，但不会出现发生在全国范围内成功实现大量财产转移的革命” 。当然，中国知识精英的政党化与西方政党的产生和发展是有所不同的。中国的政党并不是社会各阶级的产物，它始终是凌驾于一定的阶级之上进行革命动员的组织。
影响到中国近现代历史进程的政党主要有两个，即国民党和共产党。从本质上来看，这两个政党都是崇尚革命的政治集团。虽然他们曾经有过黄金般的合作期，但最终由于在进行社会动员方式和手段上的分歧而分道扬镳。因为，国民党的主体是中上层知识精英，动员的对象是社会中上层权力阶层和资产者。它进行的是精英动员。但是在当时的社会情形下，社会精英是无法实现对全社会特别是农村社会的整合的。因此，国民党最终也就无法建立一个完整的民族国家。共产党的核心是中下层知识分子，动员的对象工农，进行的是底层动员，是利用工农的力量来实现其建立民族国家这一政治目标的。
共产党要想将工农纳入到社会运动之中，并服从建立民族国家这一宏大的革命目标，就必须要寻找到能够动员工农的理论武器。以建立一个公平共产的社会为基本目标的马克思主义及其阶级斗争学说是最符合底层动员需要的。因此，在十月革命感号下，革命的共产党人也就按照列宁主义的基本要求，以求引导当时已广泛存在的以维权为目标的工人反抗运动向阶级斗争方向发展。为此，他们宣称自己是寻求工人阶级解放的政党。这种解放不仅仅是对工人作为劳动者基本权利的保护，而主要是将其理想化“解放全人类”这样宏大的目标。中共一大通过的《中国共产党纲领》的第二条所列的四点纲领就鲜明地提出，“推翻资本家阶级的政权”，“消灭资本家私有制，没收机器、土地、厂房和半成品等生产资料，归社会公有”。在同时通过的第一个决议案中，也将共产党的“基本任务是成立产业工会。凡有一个以上产业部的地方，均应组织工会；
在没有大工业而只有一两个工厂的地方，可以成立比较适于当地条件的工厂工会”，“党在工会里要灌输阶级斗争的精神” 。
在革命的实践中，知识精英对工人的革命输出具有世俗化的特征。...
作者：科学人 2002-12-25 20:08
历史不能忘记，历史更须正视
-----革命的最终目的应该是为了人民大众的真正解放
认真拜读了于博士在北大在线的文章。开章明义慷慨激昂的文字让我热血涌动，“重新提示曾经激励工农奋战的政治承诺应该是时代赋予我们的崇高责任”。于博士呼吁人们不能忘却“那用鲜血写成的历史”。我看到了一个为民请命的谦歉君子呕心沥血振臂高呼行进在布满荆棘的道路上。那锐智深邃的目光如一道道电光雷闪，让那些沉醉于灯红酒绿、陶醉于太平盛世、自我欣赏于丰功伟绩的人们心头震颤。居安思危，“水可载舟、水也可覆舟”，于博士站在高山之颠，拉响警钟长鸣。
感动之余，我对“那不能忘却的历史”也有一些话要说，我想说的是，历史不能忘却，历史更须正视。只有正确对待历史，才能真正不会忘却历史，才能以史为鉴，不断推动历史向前发展。
一、20世纪的中国需要一场轰轰烈烈的革命，这场革命的第一阶段的主要目标是推翻压在中国人民头上三座大山，取得中华民族的独立。
懂得中国历史的人大概都会清楚，19世纪中叶以来中国开始国运衰竭，民不聊生。进入20世纪的时候，中国已经在半殖民地化的痛苦道路上走过了整整60年！腐败昏聩的清政府已经完全沦为帝国主义的傀儡，沦为卖国政府，人民对清政府的愤怒已经发展到不加掩饰的地步了。中国人民在民族压迫下的痛苦以及争取民族独立的愿望是当时重要的事实。“救亡”成为一切爱国者心目中最响亮、最有吸引力的中心口号。救亡成了摆在中国人民面前压倒一切的中心问题。中国的先进分子日夜苦思焦虑的都是围绕这个问题而寻求答案。一场革命是不可避免的了。这是中国近代民族觉醒历程中有着里程碑意义的巨大变化。它使得这场革命根本区别于中国历史上的历朝的改朝换代。“外争国权，内驱鞑掳”，实现民族独立，是当时革命的主要目标。因此仅仅“从改朝换代”的角度来解读共产党革命或者更准确的说整个20世纪的这场大革命的意义应该是十分错误的。
二、革命不是知识精英们强加在工农头上的
随着中国近代民族工业的发展，产生了新一代知识精英阶层。尤其是当一大批出国留学的青年学成回国后，中国的知识分子阶层发生了许多新的变化。他们有了比较多的世界知识，或多或少多接受了一些资产阶级的政治学说和文化思想，形成了一种新的理想、新的衡量是非的尺度。作为一种新兴的社会力量，对前途是满怀信心，对自己有着一种强烈的责任感，爱国和革命热情很高。因此，随着资本的积累，资本的社会作用的日益突出，不完全是使处于传统社会中心的知识精英不但没有“面临着边缘化的危险”，而更应该看到新一代知识分子在社会中蓬勃兴起的力量。只有这样，我们才能正确认识那一场“由知识精英们发动的社会革命运动”。知识精英们致力于这场革命，不仅仅是为了本阶层“争夺社会发展话语权”，而是中国社会民族压迫下一种寻求民族独立的革命激情所驱动。
中国的知识分子不能单独完成救国重任，必须联合工农民众。
当时的中国劳工在那些矿山、工厂里做着帝国主义、资本主义生利的奴隶，三万万农民日趋穷困，数千万计手工业者的生活资本主义的机器制造品夺去而渐渐成为失业的无产阶级。他们既有自身经济利益的被剥夺，也有政治权利的被奴役。因此他们有进行革命的主观渴求和客观推动。五四运动时期工人阶级的大罢工斗争，使人们清楚地看到中国工人阶级的民族爱国精神和高度的政治自觉性。“此等苦力穷民，亦知大义，殊属可敬”。当时这些工人的罢工斗争，既不是资产阶级的指使，也不是青年学生的请求，而是自己独立发动起来的，他们具有自己单纯而强烈的愿望。而帝国主义的不等价交换，剥削了中国广大农民，使农民破产，给中国造成了数以亿万计的贫农群众，贫农占了农村人口的70以上。因此“中国三万万的农民，乃是革命运动中最大要素”。
三、革命需要领导和发动，工农是这场革命的主要依靠力量
一个领导阶级和政党要实现自己对被领导阶级、阶层、政党和任命团体的领导，必须具备两个条件，1、率领被领导者（同盟者）向着共同敌人作坚决斗争，并取得胜利。2、对被领导者给以物质福利，至少不损害其利益。同时对被领导者给以政治教育。如果说，当时的一些工人运动，就其目的来说，“是为了争取出卖劳动力的有利条件而向厂主提出宣战，而不是向政府宣战；
是经济斗争，而不是政治斗争”，那么要团结和依靠这支力量进行革命并取得革命的胜利，就必须对这些工人运动以政治教育和引导。“没有政治斗争的胜利，就不会经济斗争的胜利”。因此，“要使劳动运动带着政治斗争的色彩，必须劳动者都有明白的政治意识。故工人团体应当给工人以主义底基本知识。政治、经济底常识与革命底工具――策略” 这种认识应该是很正确的。
革命的发动除了政治动员、理论的宣传之外，还要有对工农利益的保护。当时共产党认为“有必要结合小农佃户及雇工以反抗宰制中国的帝国主义者，打倒军阀及贪官污吏，反抗地痞劣绅，以保护农民之利益，而促进国民革命运动之必要” 这种认识后来又进一步发展为要使“耕者有其田”。
四、革命的成功与工农的解放
中国革命终于在中国共产党的领导下，依靠工农，团结各族群众、各阶层人士，各民主党派的力量取得了决定性的胜利。中华民族实现了民族独立。中国人民从外国帝国主义的殖民统治下解放了出来。中国工农从外国资本主义剥削和本国封建主义压迫下解放了出来。成了自己国家的主人。这种革命的成功与工农的解放是相一致的。因此革命的“承诺”得到实现，共产党也因此赢得了民众的拥护，确立了稳固的领导地位。
五、生产力的落后制约着工农的彻底解放
夺取政权实现了一个统一的独立民族国家，这只是“万里长征走完的第一步”。政治上解放了工农大众迫切需要经济上的真正解放。争取国家的繁荣富强是执政党要继续“革命”的主要目标。为此，中国共产党进行了艰苦的探索和尝试。因此“全国范围的‘土地改革’，几近全国耕地面积43%的土地被再分配，作为阶级的地主和富农也同时被消灭；
随后发生从53年到57年的‘社会主义改造’运动，国有化了几乎全部的城市私有财产”，共产党企求通过这样大规模的生产关系的改造，推动落后的生产力进行飞跃的发展。几十年的实践证明，这种改造脱离了中国生产力发展的实际，工农的经济状况并没有得到多大的改善，经济上长期贫困在很大程度上削弱了或者淡化了其在政治上取得的解放。因此，我们认为，革命的承诺不是被“异化”了，而是因在革命的具体实践中被“错化”了。
六、发展是硬道理，革命没有终结，“承诺”仍在延续
发展生产力是根本，它是中国共产党在经过长期探索，总结历史经验教训中得出的结论。改革也是一场革命，因此，致力于全民的改革开放、经济建设，它不是“ 统治者和知识精英在发展主义旗帜下终结了革命”，而是另一场革命的开始，或者说是革命的第二阶段。因此“革命动员时的历史性承诺”不但没有成为一种“政治遗产”，相反，它更成为这场新的革命的原动力。发展生产力，全面实现小康社会是中国共产党在新时纪奋斗的宏伟目标。使人民从根本上改变贫穷落后的面貌，过上殷实生活，从而获得真正的解放。
七、警惕改革中利益不均问题是确保革命“承诺”落实的重要前提。
。。。。“如果在追求社会经济发展的同时，不能建立以社会各阶层均衡发展的公平体制来防止占人口绝对大多数的工农的边缘化，(点击此处阅读下一页)
不能通过制度化的形式来保护工农的基本权益”，那么革命的“承诺”也许真的要打折扣，共产党执政的稳固的工农基础也许会发生动摇，这确实是共产党在当今要思考和着力解决的重大而迫切的问题。
作者：靓彤 2002-12-25 20:37
正视现实
现实经济的发展速度，是依赖大量外资创造的。经济总量的提高，如果把进出口贸易中占70%的三资企业除外，国内企业真是少的可怜，甭拿经济总量吓唬人了。前面有人拿“六四”说事，真是可笑。“从来没有什么救世主，也不靠神仙皇帝，要创造人类的幸福，全靠我们自己”。我赞成多数网友的看法，博士的文章应广为传播，让工人/农民清楚自己现实的社会地位，清楚我们的上几辈为何抛头领洒热血，清楚目前的社会现状及发展趋势，动员起来，团结起来，为改变我们的现实生活水平，改变我们的社会地位，采取一切可能的方式进行斗争。
作者：老工人 2002-12-25 22:03
如何正视历史——与靓彤商榷
在这许多评议中，我认为你是最有水平的，也是最认真的。这实在难得。
我不同意你的观点主要有三点：
其一，工农运动和工农自发斗争是有区别的。我同意于文所说，工农运动是由于知识精英动员的结果。他的论证是工人和农民与共产党的奋斗目标是有区别的，这就决定工农自发的斗争和作为政治运动的革命是不同的。
其二，共产党是否履行过自己的承诺。我认为，解放初对工人和农民是采取了一定的保护措施。但作为革命党是不满足工农“解放”的。他们最终还是通过剥夺农民的办法来满足“发展”。
其三，经济的增长并不意味着社会的发展。发展主义主张的经济增长属于非均衡的增长，它与社会全面发展不是一回事。共产党现在给人民的承诺是全面的小康社会，实际上，现在劳动者根本没有进入小康社会，还是吃饭穿衣的问题。我们可以将“全面建设小康社会”视为一种新的动员令，其目的是给工农一个新的“承诺”，但实际是要工农继续为权势阶层的大康的而卖命。
作者：北大进修生 2002-12-25 23:08
科学人错在何处——解读和批评
科学人认为：“真民主就是一定物质（或精神）空间范围内民众（或意识/思想）在符合由其多数所决定的个体或少数不可违之法的基础之上的少数人（或意识/思想）的绝对专制”。“简言之，真民主就是可以非暴力推翻的绝对专制。”这个观点有如下几个方面的含义：
其一，民主是的基础是多数人意志即不可违之法。
其二，民主的实际是少数人的绝对专制。
其三，少数人的绝对专制是可以通过非暴力推翻。
我认为，这是一个具有很多不确定性的定义。
1、什么是绝对专制？这是需要进行确定界定的。专制加上绝对，那会是一种什么样的专制呢？科学人是不是想表达社会统治的科层体制的需要性。如果是此意，不一定需要用专制并加上绝对。如果是指传统意义的专制，那么，这与民主有何相干？
2、不可违的法是什么？我们不知道科学人所说的法是指“自然法”或者“成文法”。法都是不可违的，这只是理论上的说法。如果是指公共契约之法，也就是所谓的宪政罢了。但一个绝对专制的政府，如何同宪政联系起来呢？这让我们的常识产生了混乱。
3、什么是非暴力推翻？是不是指通过选举的方式而改变统治集团？一个可以按民意选择的政权，那就不是什么专制政府。在这个世界已有的历史或现实中，我们到那里去找科学人给我们描绘的政治图景呢？
我的这些意见，非常想得到科学人的正面回答。因为，我很喜欢看他在北大在线的一些文章。
作者：过客 2002-12-25 23:30
关键是我们现在做些什么？
大家讨论的很好，看到了许多问题。关键是我们现在要做些什么？讨论是解决不了问题的，必须有热心人有心人做些什么。比如从身边做起，争取一些具体的权益，清谈牢骚是没用的，我们这样争论的时候，我们的障碍也在同时增长。所以让我们联合起来，团结一切可以团结的力量，为中国的进步，天下的苍生献出一份力！
作者：知行合一 2002-12-25 23:31
回应过客的对“真民主”定义的解读和批评
回应过客的对“真民主”定义的解读和批评：
首先，要感谢你对彼人首次抛出的“真民主”定义之砖的接应！当然更得感谢“寻找者”的万般信赖或友好挑战才使之催生于圣诞之夜！总的说来，除了有意略去了“思想/意识形态”领域里“真民主”定义的解读之外，你的解读十分贴近我的原意。至于你的批评，有道理，但不是不可以反驳或加以澄清的。
1.什么是“绝对专制”？你质疑的很有理，但我这里只取其“可操作性”上的内涵：如何使“多数所决定的法”不被“个体或少数”“违之”？显然“绝对专制”在这上面不仅必要，也是不可或缺的。其实，“老板”的“绝对专制”到处可见，只是无人加以理论概括/提练罢了！
2.不可违的法是什么？不可违的法就是“任何人不能有任何例外加以违反---除非通过修正案使之成为新的法”的“法（一切形式的）”。你的提问：“但一个绝对专制的政府，如何同宪政联系起来呢？”中的“绝对专制的政府”非我定义中的“绝对专制”所指。
3.什么是非暴力推翻？“是不是指通过选举的方式而改变统治集团？”，对！同样，我定义中的“绝对专制”不指“绝对专制的政府”。
作者：科学人 2002-12-26 03:29
关心受苦受难的人，再批海中人（井中人）
张英红的“论“打工仔”基本权利的保护”给我们展示了社会底层人民工作生活的悲惨画面，而既得利益集团的笔杆子们无视这些痛苦，宣扬苦难根源是缺乏发展，发展了一切就解决了，以此麻痹劳动人民。尤其是海中人（井中人）的话“无论农民或工人是以什么形式表达他们的不满，如果对社会正常的秩序造成了冲击，都必须予给坚决的制止。这是邓小平同志在处理六四事件时为我们留下来的宝贵经验。没有社会的稳定，一切发展都是不可能实现的。”底层劳动人民的忍耐力是十分强的，不到忍无可忍是不会采取行动的。在“稳定压倒一切”的口号下，一味的压制和镇压表面上维护了一时稳定，但人民的怒火不被化解，终有一天会象火山喷发一样不可收拾。以种种理由拖延政治改革，推迟民主进程，保持垄断权力，以在现有体制下得到尽可能多的既得利益，这就是高层当权者（及中层官僚）中98%的人的想法。回顾近代历史，以慈禧太后为代表的满清贵族集团为了保证他们那个小集团的疯狂利益而坚决维护腐朽的专制体制，拒绝维新变法，血腥镇压维新人士，最终使大多数中国人抛弃了变法改良念头，选择了暴力革命的方式推翻清政府。而后，蒙古趁机分裂出去，军阀几十年内战，日本人则趁机侵略掠夺，几欲灭亡中华。中国人民遭受了半个世纪的战乱灾难，损失巨大。试想倘光绪变法成功，而中国又顺利建立了君主立宪的资本主义，大力发展商品经济（市场经济），国力强大，也许中国人未必有那么的损失和灾难。当然历史不是那么简单，但前事之师，后世之鉴，今之当权者面对如今这样一种机制——官员日益腐败，贫富日益两极分化，人民日益不满，却不肯真正改革，只做小修小补。为了保证他们那个小集团的巨大利益，维护专制和垄断权力，拒绝民主。当心人民一旦革命，当权者会的利益会连执政位子一起丢掉。有部分贪官已预料未来，加紧搜刮并转移到国外，更引起人民的愤怒（如河南省的烟草局长卷巨资外逃，广东几个银行行长逃到国外前就已转移几亿美圆，未见追究上级责任或反思体制原因。）。而打工的可怜民工受到各种中外老板剥削压榨后挣到的一点钱，还要交给特区、非特区政府公然违抗中央政府法令制定的暂住费等各种名义苛捐杂费，以让号称经济发达的这些地区的某些利益集团油水更足。在过年回家的时候垄断集团还要宰他们一刀，铁路说运力紧张，涨价20%以让一些旅客分流，分流主力自然是公路，没想到广东宣布公路还要涨价65%，心真黑啊。广东得到的中央优惠最多心却最黑，但省官却还总升。还有各地严重违背法律、侵犯人权的遣送制度使某些机关和团体肆无忌惮地欺压民工。既得利益集团太多数不胜数，案例说不胜说。
其实暴力革命并不是一种好的变革方式，社会动乱带给人民太多灾难。但历代统治者总高估人民忍耐力，人民只好逼上梁山。其实谁不在意家庭、财产、自由和生命呢？不过历史也给出了另一种变革方式，如苏共专制政体被人民抛弃，没太多流血和战争，但代价是一个大国解体。
我们应追求一种良性的损失小的变革，使国家民主化法治化。革命的方式尽量不采纳，那也是一种灾难。
六四事件的评价留待后人，但无疑其后民主进程放慢了。也造成许多大学生目前的功利主义倾向，只关心挣钱和出国。所幸还有网上这么多关心政治的人，在这热烈讨论。
作者：南岭 2002-12-26 20:37
海中人致南岭先生：我为什么要批评于建嵘的错误思想
我认真地看了所有对我观点（包括井中人）的批评意见，其中以玻璃最为情绪和尖锐，而先生最具理性。从中可以看出先生的理论修养非常人也。尽管我对先生充满了敬意，但还是有几点意见要说的，因为，我们是在讨论问题，真理只有越辩越明。
其一，我的立场问题。不错依你或玻璃等先生的观点，我是代表既得利益的。尽管我现在只靠国家薪水获得了温饱，不算什么大富大贵之人，但我并不为你们的指责而辩护。因为既得利益集团也是可以发表自己的意见的。这是我们大家在这里追求民主和自由的基本原则。当然，他们的声音已经够强大了，有没有我讲话是无关紧要的。
其二，我对于先生的批评是思想上的。我早就说过，他是一位值得我们尊敬的学者，他有自己的人文关怀。但这并不妨碍我对他思想错误的地方提出批评。因为，在我看来，于先生对历史的分析有些问题，这些问题会动摇我们对执政党的信心。现在中国需要一个强大的执政党来维持社会的发展。
其三，理论家有责任也有权利向社会陈述他们的成果。但是，也得考虑这种陈述的范畴和时机。这是一个有责任的理论家所具有的社会责任。如果这篇文章是给决策集团的研究报告，我认为没有问题。而到北京大学这个地方去传播则需要认真考虑了。
其四，中国社会存在的问题只能靠发展来解决。如果离开了发展，一切方案都不可能真正起到作用。
作者：海中人 2002-12-26 21:24
学术自由是北大的命根--斥海中人
观剧人并不完全赞成于先生的文章。但为什么这样的文章不能在北京大学发表？北大自蔡先生始就形成了兼容并包、学术自由的传统，须知这是北大所以为北大的命根。在中国这样巨大、复杂的国度，又面对亘古未见的转型问题，应当说，国因有北大而为福，而北大因有学术自由而为福。考虑到有些文章在内容方面的敏感性，可以不在比如人民日报上发表。但在北大这样的学校，特别是几已被海先生入了另册的北大一隅之地，为什么就更不能或不应发？真是咄咄怪事！类于先生这样的文章，是文章思想的精品，与连篇累牍、铺天盖地而来的、垃圾一类的文章比起来，正是这类文章才是切中大题，真正有价值者，是我们转型社会之最可宝贵者，是最该发表者。唯其发表，才可引来回响和讨论，并从而调动全社会的或至少调动北大的才智，将这些问题研究清楚，提出对应之策。这有什么不好？连在北大说说这种问题都不行？都不该？你专制得也真是可以。呸！
作者：观剧人 2002-12-27 08:48
解读“终结革命”，再批观剧人“半是挽歌，半是恫吓”及续
我认为观剧人所有对于先生的批评都是不对的，观剧人错误地理解了于文的本义。我们来解读一下于文，就会明白了。
一、于文分为四部分，前二部分是以一个学者的态度、理性的思维，对二十世纪中国工农运动进行客观地阐述。因为是客观地阐述，当然不会得出“对革命的否定性断语”，“革命胜利成果的被异化是事实”，是不需要“确认”的，只是我们还不习惯或者说还还不敢面对而已。
二、第三部分“革命终结后的政治遗产，于先生独具慧眼地对目前形势格局作了正确、精辟、一针见血的剖析。于先生客观地分析了在改革开放下出现的鲜血淋漓的社会问题和政治危机，却并不是“崇尚革命”、“反对发展”。我们习惯了歌功颂德和莺歌燕舞，(点击此处阅读下一页)
害怕眼前的危机，于是一棒子打过去“不必以革命相恫吓。在这一部分的最后一段，于先生对工农边缘化问题寄希望于“执政者表现出真正的政治智慧和勇气，重构工农‘解放’的社会价值”，建议“让工农成立自己的利益代表组织”，而不是如观剧人所说的“如1966-1976年那样重新中心化”。关于“工农成立自己的利益代表组织”是否会引起动乱，观剧人可以参考于建嵘<<中国农村的政治危机：表现、根源和对策>>的网友讨论，那里的许多网友会告诉你不会引起动乱，在这里不再重述。
三、最后的结语，于先生深刻地指出“中国社会到了一个非常关键的时刻”。“如果在追求社会经济发展的同时，不能建立以社会各阶层均衡发展的公平体制来防止占人口绝对大多数的工农的边缘化，不能通过制度化的形式来保护工农的基本权益，不能在新的价值和意义上解放工农，那么，要‘告别革命’就只能是一种愿望。”这才是于先生最终要表达的思想，这是对当前执政者的警醒。
其实说到底，于先生在为工农说话的同时，也是在给既得利益集团出谋划策，让他们看到自己统治下所出现的危机，如何解决这些危机，并巩固加强自己的统治。
张英红写得好
张英红说的这些情况确实值得我们深思啊!我们的国家我们的党在保护那些人,代表谁的利益,我们的理论家都只会唱赞歌吗?我们从高中就学资本家是如何如何剥削工人的,共产党就是领导工人阶级反对剥削,反压迫。现在剥削和压迫就在面前，我们不但没有反对，反而一再强调保护剥削人的人，如何给他们创造条件，为什么就不监督他们按法办事呢？是不是都腐败入骨了。
张英红开的处方有些很好，有些太迂腐，对他们寄希望太大了，对待剥削和压迫只有坚持“哪里有压迫哪里就有反抗”的方针，通过斗争取得权力，中国的事情大多是这样，事情小了他们不当事儿
作者：大伟 2002-12-27 16:14
两难选择——共产党的尴尬处境
共产党是靠鼓动工人、农民起家的，它的革命的承诺使它获得了合法性，为支撑这种合法性，中国付出了惨重的代价，为了求得发展和效率，共产党必须改变它的革命话语，事实上现在也在偷偷摸摸地改，但共产党要公开转换它的意识形态，它就要冒被推翻的危险，所以现在的理论是自相矛盾，书上写的和实际做的不一样，政治书上的和 经济学中的不一样，所以政策要么出现反复，处于一种不知所从的无序状态。我们只有寄希望于胡书记了，毕竟他没有因袭的重负，如果能巧妙的借鉴革命话语中的工农利益，再遵循社会、经济发展的客观规律，做到公平与效率、生产与分配的和谐统一，那么中国还是很有前途的。中国人是非常聪明的人，只要制度宽松、政治民主、生活自由，中国人的创造力就会充分涌流┅┅
作者：忧国有民者 2002-12-27 22:43
我所听到的演讲：对上述评论的评论
12月19日，我非常有幸参加了北大的这次演讲会，因为我刚好到北京出差，来北大看我的一位正在攻博的同学。也就有了这样一次难得的机会。记得当时还有一位特意从深圳特区赶到北大听这次演讲的经理，他还在会上提了问，还有一群农民在会上发了言。在我看来，这次演讲是十分精彩的，不象上述有些评论那样，“没有啥新东西”或“有错误思想”或“缺乏实证”等等。
其一，于博士在这篇演讲稿和当时回答同学的提问时，都非常鲜明地提出了一个最简单的理论“工人就是雇佣劳动者，农民就是农业生产者，不能将他们意识形态化为统治阶级和同盟军，要保卫他们作为劳动者的基本权利”。他在回答一位老师提问时，有几句话给我的映象特别深，“世界上从来没有多数人统治少数人的时候，总是少数人假借多数人的名义在统治这个社会”“我们现在的问题是，要保护劳动者的基本权利，这是一个负责任的政府和政党的义务“。这是多么现实的理论。我们的理论家如果都能这样回归到现实，那应该是一个民族的福音。也许这些观点有如上面有一位叫“思考的芦苇”人所说于文“就是公平与效率的老问题，历史上诸多大师有汗牛充栋的论述”。可我为这位先生感到难过，历史上诸多大师说过了，人家就不能说了？何况于文并只是讲这个问题，他从劳动者的基本权利出发来分析中国的公平问题，应该不是外国的什么大师做过的吧。他还说自己在“思考”，我看他只不过读过几本书，就到这里来信口开河，还好意思来几句外语为自己壮胆。这样的所谓读书人或学者，现在也太多了。有时候，在评论人家的东西时，先看懂理解了再说。这也许才算正确的态度。
其二，我认为这篇文章和上次的演讲没有什么错误思想。一位对底层人民充满关怀的学者，就自己的观察和思考，对目前国家的政策发表意见，这是应该的。他也许与一些主流看法不一样，但却是真诚的，有见地的，如果一文不值，北京大学也不会请他去演讲，也没有那么多人去听这个演讲，我就发现那天基本上没有人提前退场的，否则我们也就不需要在这里讨论了。思想只要存在，只要有讨论的价值，就有应该存在的权利。现在是什么年代了，还动不动批判之类。我们也许不同意他的全部观点，但我认为我们有责任和义务保护这种自由研究的权利。因为，这才是历史的进步。
其三，我认为，于博士的研究恰恰是最本土化最有实证的研究。那天在演讲会上，他详细介绍了他在湖南农村和在江西安源煤矿近四年多驻村和驻矿调查（这一点我从后来读到他的《岳村政治》附录“衡山调查记事”中得到了证实：时间、地点、人物都清清楚，而且长达几年，难得啊），他对工人和农民这些底层人民生活的观察，可以说，到目前为此，我还没有发现有理论界有第二人。上面这些“评论家”你们有几个人能够在成为学者后还能长时间地呆在农户家里？能到具有生命危险的矿井下面去？你们就只会在这里说些什么“精深的实证研究”，简直在开国际玩笑，我真不知你们的实证研究是些什么东西。为了证实这些观察，于博士在那天的演讲会上，还放映了近七十组的实证数据和历史文献。我们从这些数据中可以清楚地看到工农地位的变化过程，从这些历史文献中，可以理会到工农边缘化的根源所在。正是这些实证材料有说服力地论证他所提出的“排斥性体制”的形成过程和特点。我真不知在这里说这也错误那也不对的人是如何做实证研究的？你没有听过演讲，你也就没有看过他所放映的资料，你有什么资格在这里说他没有实证？你们就是这样实证的？真是让我感到好笑。如果中国的学者都象他这样做实证的话，那就不会有你们这般自以为是的只会说那本书说的小混混了。
我的这些话也许不太好听。客居广州的刘斌，12月28日清晨
作者：刘斌 2002-12-28 06:25
读此文有感：解放农民，给农民“国民待遇”
三十多年前，我下乡到农村当了几年“插队知青”，虽然此前对城乡差别也有相当了解，但到农村后，亲见那种差别的巨大还是使我深深震惊。几年的乡村生活，使我对吃“商品粮”的“城里人”和吃“农业粮”的“农村人”那种“天生的”身份差别更有直观的体会。
当时，招工只招“知青”，与农村青年基本无缘；
大学考试早已废除，上大学的名额少而又少，名为推荐，实际是凭特权“走后门”，无权无势的农村青年更不敢想。只有参军
当兵提供了“农转非”的可能。之所以只是“可能”，是因为只有在部队“提干”后才最终摆脱“农门”，如果没有提上干复员回家，则依然是面土背阳的农民。所以，当时一个农家子参军后，家中立刻媒客盈门，但当他复员回乡后，退婚的女家不在少数。同样，如果他几年后在部队当了干部，毁约退婚的干部也不在少数。平心而论，多数人并非提干后看不起村姑，而是“身份制”规定子女的身份必须随母亲，如果践约与农家女结婚，今后子女仍是“农民”。为此，生出了一出又一出悲剧。
农村出身的作家路遥十几年前的小说《人生》，对农村青年反抗命运安排、最终失败的心理状态，做了入木三分的刻画，许多农村青年心灵都受到强烈震动，从主人公高加林的身上，他们看到了自己的影子。我的一位朋友来自农村，说虽然我下过几年乡，但也只能“理解”而不能“体会”高加林，而他在大学二年级时读到《人生》时，竟然激动得十几天无法上课。因为他在家乡时也曾与一位同村女孩相恋，但一接到大学的录取通知，他就不得不十分痛苦地准备与那位姑娘分手。然而，还未等他开口，那位姑娘就泪水涟涟地先提出分手，并匆匆嫁人，她不愿牵连自己恋人的一生一世甚至是世世代代。虽然现在他早已娶了位北京女孩为妻，但一提起往事，心灵深处总有种说不出的痛……十几年前，路遥敏感地以文学的形式感性地提出了中国社会城乡二元化这种“身份制”造成的人间悲剧和对人性的扭曲，产生了极大的影响。随着这十几年中国改革的深化，这种城乡二元化结构已经成为改革的瓶颈，越来越多的学者开始注意这一问题，开始进行理性研究。经济学家仲大军所著《国民待遇不平等透视——二元结构下的中国》?中国工人出版社2002年5月版?，便是新近出版的一部力作。
所谓“国民待遇”(National treatment)，主要用在国际贸易上，即在国际贸易和人员流动时，所流动的货物、资金和人员都要受到相互平等的待遇，不被歧视。作者写道：“现在国际间都在按国民待遇原则办事，但是在我们国内，一些地方还在大搞身份歧视和户籍分割，还是二元结构，还在实行不平等的国民待遇。”(第9页)如对外来人口(主要是民工)实行就业限制，不许他们从事某些工作，子女上学也受歧视。本书探讨了诸如企业和企业家待遇等各种国民待遇问题，但重点却是城乡间的不同国民待遇，并以此为切入点，分析了如何缩小城乡、地区和个人贫富差距，如何使中国社会稳定、经济持续快速发展，废除不平等国民待遇的具体方法……
建国初期，确立了计划经济和优先发展重工业战略。计划经济必然要求对农副产品也“统购统销”，因为只有“统购统销”才能使工农业产品价格形成“剪刀差”、从农村抽取大量资金优先发展重工业。从1953年实行粮食统购统销，1956～1957年国务院连续4次发出“防止、制止农村人口盲目外流”的指示，到1958年全国人大通过《中华人民共和国户口登记条例》，这种城乡二元结构被固定下来，公民也从此被分为“农业人口”与“非农业人口”两种壁垒森严的不同身份，而占人口少数的“非农业人口”一直享受着由国家提供的比“农业人口”多得多的各种“优惠”，农民被严格束缚在土地上，几乎“寸步难行”。
现在，以市场经济为导向的改革开放已有20余年，中国经济结构发生了巨大变化，农民的自由度虽然比以前有难以想像的增大，但户籍制却基本没有变化，农民的身份依然难以改变，长期在城里务工仍然是“农民工”，甚至当上老板也仍然是“农民企业家”。这种状况与改革开放的进程极不相称，已经严重影响了社会发展，目前面临的许多问题其实都是这种城乡二元化造成的。
“身份制”使城乡贫富差距越来越大，最大的分配不公，其实是城乡间的分配不公，所谓“三农”问题的症结也在于此。城乡差别越大，农民进城谋生的动力越强，越是要想方设法到城里“打工”。目前经济生活中的消费不旺、内需不足的根本原因在于农民收入过低，启动现实内需市场的根本之途在于提高农民收入，倘以“家用轿车”之类来扩大内需，将使城市消费畸形繁荣，进一步拉大城乡差距。城乡差距过大，潜伏着深刻的危机，是社会不稳定的重要因素。由于不能真正在城市安家落户，所以“民工”对“打工地”没有、也不可能有归宿感；
没有归宿感，是这部分人群成为高犯罪率人群的重要原因之一，也是每年春运“民工潮”的主要原因。以城乡分治为基础的教育体制，使民工子女上中小学不得不交纳高额的“借读费”、“赞助费”；
我国民办高校之所以不能大规模发展，就在于它没有公立高校那种“农转非”的权力，最终成为教育发展的“瓶颈”，素质教育成为空话。在城里一时没有找到工作的农民是“盲流”，凡“盲流”就可以被“收容”。农民按收入所交的税费并不低，但与城市居民相比，所应享有的应由国家提供的社会保障体系却非常薄弱，许多地方基本没有建立起来；
农村社会保障体系的薄弱或没有，是农村社会不稳的严重隐患。从经济角度来看，市场经济要求劳动力的自由流动，但我国城乡劳动力市场仍处于被分割状态，农村劳动力到城市就业依然受到各地方政府制定的带有歧视性就业政策的制约和限制平心而论，并非地方政府存心“歧视”，(点击此处阅读下一页)
而是现行体制使然?，经济形势稍有变动，首先就是清退农民工；
劳动力能否自由流动，是市场化程度的主要标志，社会主义市场经济的最后建立，一定要取消这种“身份制”。从道义的角度来看，一个国家的国民实行两种待遇、对一部分公民实行就业歧视、社会保障歧视等等更不合理。
“农业户口和非农业户口这两种不同的身份划分，把中国人民清清楚楚地分割成两个世界。”(第268页)也就是把一个社会的传统和现代这两部分固定化，实质是国家的财富资源、高素质人口向城市高度集中。这种二元分裂的状况，当然会影响整个社会的和谐进步、发展。
简言之，中国的问题仍是农民问题、农村问题，广大农村的贫困落后严重影响了中国经济、社会的稳定和发展。长期以来，有关方面为“扶贫”已做了极大的努力，但根本性的“扶贫”，就是取消城乡二元分治和随之而来的“身份制”。当然，我们不是空想论者，并不指望几十年历史中形成的这种社会结构和随之而来的利益格局在短期内根本废除。但“提出问题”就是“解决问题”的开始，现在必须正视这个急迫的问题。正如作者所说，起码首先从观念上要认识到“普通国民的待遇也就是公民的权利是最重要的”，(第16页)公民权利，应该是平等的。
作者：老知青 2002-12-28 11:13
关于大历史和小历史的问题
看过于建嵘的《岳村政治》，这是一本用一个村或几个县发生的故事来解读中国农民运动史的著作，这实际上是小历史。是以小见大的方法建构理论。这篇文章则不一样，是从宏观历史来解读具体史料的方法，讲的是大历史。这两种方法都无所谓对和错的问题。却有一个价值大小的问题。小历史的实证研究方法，可能是原创性的，但往往不能给人们一种整体的历史观，因而在解读相类似历史事件时会发现有许多不同。大历史的宏观研究方法，虽能全面地把握历史发展路径，但又常常发展成从理论的视角来解构事实。
一个学者当然要研究小历史，但也要有把握大历史的能力。从此文中，我们仿佛看到了于先生的这种能力，至少说明他有意识的努力。在这种意义上来说，他的这篇文章的价值不会底于他的成名作《岳村政治》。当然，我并不完全同意他在这里表述的全部观点，但我特别想肯定他的这种学术努力。这种努力的一个特点是从小历史往大历史方向发展的。这很重要。如果是从大历史往小历史方向发展，则会很危险。
还有，学者是需要人文关怀的，但是，我们不能因有了这样的关怀而忘记一位学者的责任。当然，我并不是说于先生的这种努力和关怀有什么问题，只是我更喜欢一种独立于任何价值的研究。
作者：相林 2002-12-28 15:51
农民没有边缘化
现在的农民没有边缘化的问题,他们一直就在底层,50多年如一日.而现在的出境,无疑比政治地位捧得最高时还要好得多,至少是有外出打工的权利了.
另外,随着经济全球化以及科学技术的飞速发展，工人、农民的处境还将进一步恶化。要想解决这个问题，不是那个政党“三个代表”就能解决的。说白了也不是共产党的责任。回到原始社会比较好，那样工农都没有挫折感，也公平了。
作者：老农民 2002-12-28 20:08
答科学人
1.愚非学界乃"每月领取退休钱,多也喜欢少也喜欢"中休者非离者.虽少尚能领故是喜欢的.只看不研究--没有能力精力."历史的先声"是汕头大学公开书刊,想必您早已看过,我想说的是出版此书上,汕大比北大出版社更有眼力--庙堂在打江山时已清楚真假民主定义.目前仅仅是做的问题.2.看的结果:真民主形式可以不同,但真民主内容不应有特色和国情的:你(执政党.政.)办事,我(想执政的党.一部分民)不放心.军是国的.简言之,真民主=民"选"(非定)+选"民"(非伟人,更非当然代表也)+每个民的权利义务是相同的(庙堂工农仍至我老退)--不忌人权的普适标准.3.工农远动实际是运动工农."工"是从老大哥进口的,"农"则打江山时老追星族.于博只是谈了问题,这已很有价值了.
作者：老看客 2002-12-28 23:46
恍然大悟
三年前我曾经有和作者相类似的想法，感时忧世，曾经不止对一个人说过中国十年之内必天下大乱，后来不知道从什么时候开始这种感觉突然消失了，突然觉得这个社会还是很美好的，至少它给了每个人以改变自己命运的机会，关键在于你是否能去把握住，从而开始对社会发展持一种乐观的态度，有时候我都不太明白自己为什么会发生这样的变化只能一谓归结为多活了几岁。
读过此文，我并没有觉得我现在对社会发展的前景的判断是错误的，因为我相信问题会在前进中得到解决的。但我突然明白，我之所以立场会发生变化全然在于自己的社会地位和利益的改变，这是我读本文收获最大的一点。
作者：难得糊涂 2002-12-29 17:20
要治国不要误国更不要乱国
于先生大胆的阐述了一些史料，便于人们思考，我认为是好的。但我在很多方面不赞成于先生的结论。其中如郭飞熊先生和湘鄂边人所述。中国共产党的前30年，也可以说建国前，他的奋斗，于国于民，问心无愧。只是在建国前后，对于少奇先生为代表的要建立新民主主义国家秩序的论述，没有给于足够重视，以致酿成后30年的种种灾难。改革开放，成就是不能抹杀的，但问题也相当严重，这就是政治文明已成了经济文明的拦路虎。这个政治文明不足目前在中国的表现，主要是干部任命和权利的民主监督不足，在这俩地方，要大幅度的还权于民，党管干部管不好，就应交给群众管。我们各级都有人大，只要人大事实上成了最高权力机关，人员组成又来自民主，很多事情都能解决。在这个基础上，再逐步完善政治文明，我们中华就大有希望。我相信问题能得到解决。
作者：东岳 2002-12-30 20:42
谈点想法
我是基层技术人员，既不垄断权力，每周还一小半时间“面朝黄土背朝天”。改革开放以来，我得到了实惠，也遇到了困惑。而且困惑慢慢变成担心。我感到“天下兴亡匹夫有责”。中国的改革先从农村开始，为甚麽？因为六二年有过试验，农民喜欢。尽管被封杀，但安徽小岗村农民冒险抗争，有良心（不能说有原则，因一不合党纪二不合国法）的领导人暗中支持他们，改革成了“民心”。成了“主流”。但那时也有“既得利益者”，所谓“中间有个顶门杠”，便是指这些人。这些人在群众和中央的双重冲击下，因势单力薄而溃不成军，农村改革得到普及。到了城市改革，情形远非如此。强大的“主力军”问题始终未能解决——（未完待续）
作者：东岳 2003-01-02 11:17
继续革命
当今时代，贫富悬殊越来越大，这是大家都承认的事实，这就有了富人和穷人之分。一般来说，穷人是革命者，因为他要翻身求解放，而富人是革命的对象。这是对革命的误解。如果跳出武装暴力的范畴，革命就是一种根本必的变革，是一种创新和解放。富人比穷人更需要革命，这是一种以攻为守的策略，因为你自己不革自己的命，别人就要革你的命。革命不是请客吃饭，革命是不请自来的。富人是成功者，但那只意味着过去，时代始终是向前的，逆水行舟，不进则退。不创新，不革命，终将被淘汰。但是革命成功以后怎么办？只能继续革命！不然也就沦为腐朽，成了新一轮的革命的对象。
作者：小草 2003-01-02 19:49
答小草
“若能让占全社会人口绝大部分的工农中的大多数人成为该社会的中产阶级，则该社会自然稳定且长治久安。”
谢谢您同意我的说法，是的，如何才能让工农中的大多数成为中产阶级？这的确是一个复杂的问题，毕竟我只不过是个在大学教化学的理博，谈不上有什么好的想法，在此先出两招您看如何？其一，配合西部大开发战略，在边疆地区比如新疆、青海或西藏设若干特区，试行土地私有化，建草场广植株，使数以百万计的当地或自愿移民无产者成为农场主，其二，屯田并村（500-5000人），废乡设镇（2000-20000人），扩县（城）为市（>20000人），大力发展第三产业。
作者：匿名 2003-01-03 11:20
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