孙大午：社会主义、共产主义、资本主义辩

　　老年人（一个老共产党员）

　　基本观点——

　　（1）坚持毛泽东思想的旗帜，坚持共产主义理想。

　　（2）坚持公有制原则和共同富裕的原则，走社会主义道路。

　　（3）反对资本主义，反对两极分化。

　　（4）促进党内民主。

　　中年人（一个共和主义者）——

　　首先，对你们这些老同志的追求，我非常尊重、敬佩。你们从小开始追求民主自由，参加革命、入党，直到现在还在追求社会主义，追求理想，非常令人尊敬。

　　从 78 年改革开放以来，我国在经济和物质生活上的增长和飞跃，是有目共睹的。但是，这个过程也更印证了毛主席在文化大革命中说的那句话，“资产阶级就在共产党内”。毛主席说过，他一生做了两件事，一件事人们没有什么异议，那就是 49 年的建国；
另一件事就是文化大革命，这件事说好的不多，这笔遗产怎么交，交不好就是血雨腥风。现在回过头来看，毛主席说文化大革命要“七八年再来一次”，“资产阶级就在共产党内”，那是有感而发，非常有预见性的。所以我主张可以批判毛主席，但不能否定毛主席。因为毛主席是一个理想主义者，他的立场和取向是向着老百姓、向着劳苦大众的。包括他发动文化大革命，要砸烂公检法，踢开党委闹革命，这绝对是针对党内走资本主义道路的当权派、党内资产阶级去的。对他的动机，我们必须肯定。在这一点上，我们都能达成共识。但是我们也有分歧。

　　党内民主问题

　　你刚才谈到党内民主的问题，实际上，对你倡导党内民主的建议，中央是采纳了的，而且已经开始在搞党内机关民主。

　　但是，我们也得看到这样一个现实：就国民党来说，直到这次马英九当选，国民党从孙中山到连战，历届来没有搞过党内民主。不管是孙中山、蒋介石，还是蒋经国、李登辉，包括连战，国民党历届都没搞过民主。共产党从成立那一天开始，直到现在也没有搞过民主，小范围内的民主可能有。中共六大（1928年6月18日～7月11日）到七大（1945年4月23日～6月11日），中间间断了17年，间断的结果就是确定了毛主席的个人权威。

　　如果搞党内民主，比如在中央政治局搞民主，毛主席很可能被搞下台；
即便在文革之前搞民主，毛主席也不一定能站得住。但是这种民主如果是大民主，毛主席就能站住。赫鲁晓夫就是个例子，他在苏联政治局被选下去了，可是在全体委员会上又被选上去了。这个问题很有奥妙。你要注意，在党内是从来没搞民主也搞不了民主的。大范围的民主从来就实行不了，也从来没有实行过，而小范围的民主势必会产生利益民主或者独裁帮派，这就是独裁领袖之所以能产生的原因。

　　这次国民党党内选举马英九，搞的是真正的民主，在国民党这是第一次，在共产党是从来没有搞过。所以，民主是人人都想要、但搞起来非常难的东西。毛泽东在延安的窑洞里和黄炎培谈话，分析如何跳出历代的兴亡周期律，他找到的方法是搞大民主，落实到实践中就是后来的文化大革命。“踢开党委闹革命”，那是真正的但也是畸形的底层民主，他发动老百姓起来了，结果怎样？所以，在战争时期搞民主搞不了，在和平时期还搞不了，这是个值得研究的课题。

　　共产党要想搞党内民主，应该好好研究这个课题，研究一下美国的共和党和民主党究竟是如何产生的，它们的领袖又是如何产生的；
研究党的总书记应该如何产生，包括省委书记如何产生、县委书记如何产生，而不是现在的形式化。如果没有人去研究，仅仅口头上喊民主好，没有任何意义。

　　资本主义、社会主义辨

　　第二个分歧是防止走资本主义道路的问题。我认为，在咱们国家，既没搞过资本主义也没搞过社会主义。

　　先说概念。什么是社会主义？我定义社会主义的概念就是民有民享，老百姓拥有老百姓享受，这就叫社会主义。什么叫共产主义？共产主义就是共有共享。公有制就是共产主义，绝对不是社会主义。社会主义的关键不在于生产资料属于谁，不在于生产资料的共产共有，而在于生活资料的共享。我们从来没有搞过社会主义，我们成立人民公社，土地入社，吃大锅饭，这是什么社会主义？这应该是共产主义的雏形。社会主义应该体现在分配领域或分配形式上，而不是体现在生产领域或生产形式上，更不是体现在共产、生产资料共有上。

　　现在人们还在沿着这个思路走，说我们原来搞的是社会主义。其实我们从 57 年公私合营开始，搞的就是共产主义，而不是社会主义。马克思曾认为美国那种社会形式是非常好的，共产党在追求民主自由这一点上，一直没有批判过美国，只是到了列宁，才把帝国主义看成垂死的、没落的、腐朽的。列宁的东西并不是马克思的东西，马克思的东西是没有国界、没有民族的，马克思什么时候讲过民族主义，什么时候讲过国家主义？我们现在讲民族、国家、反日、反美，这是马克思的东西吗？马克思没有这些概念。所以，我们不谈这些，谈点现实的。李锐曾写过一首诗，第一句就是“社会如何主义哉”，他说他搞了一辈子社会主义，不知道什么是社会主义。在社会主义这个问题上，我们必须弄清概念。我想，社会主义就是要老百姓有饭吃，有衣穿，有房住，看得起病，上得起学，有话能说，有冤能诉。至于矿山、铁路、银行属于谁，并不重要。属于老百姓全民所有，能实现吗？那是共产主义的范畴。

　　再说什么是资本主义。资本主义的概念是以资本为核心的经济上的运作带来的政治上的运作。咱们国家有过资本这个概念吗？咱们国家现在搞得是权力市场化，怎么会是资本主义呢？说它是封建权贵主义、叫它官家主义还差不多。官家主义的主体是权贵资产阶级，它的真理就在当官，在政府，在官僚。官僚资本主义这个提法也不对，因为现在的官僚和资本主义不沾边，官僚有资产，有房产汽车，但没有资本的概念。有钱可以去以钱生钱，有土地可以收地租，资本家有钱，知本家有知识，凭钱、凭知识去发财，跟用权力去发财不是一个概念，所以我的界定是中国有官僚资产阶级，却绝对不是官僚资本主义。

　　这就引申出一个问题，资本主义的矛盾是穷富矛盾，而不是官民矛盾。我们国家没有资本主义，有官僚资产阶级，那么应该调整的就不是穷富矛盾，而是官民矛盾。

　　在咱们国家，官僚资产阶级的腐败，远比官僚资本主义要坏得多，即有官僚资产阶级，没有官僚资本主义。因为官僚资产阶级没有资本主义的概念，也没有经商的概念，一点合法合理的因素都没有。咱们国家甚至连官僚资本主义这个称呼都配不上。蒋介石的那四大家族算是比较典型的官僚资本主义，因为那时私人开银行、开矿山都是合法的。官僚去开银行、矿山，做买卖，也没有不合理不合法的成分，只能说他们利用了权力资源而已。而现在这种官僚资产阶级连以资生财这个概念都没有，尽管他一面以权换产，一面又以产换权，但他的资产根本就不敢拿出来，连存在银行都不敢，怎么能以资生财呢？他们的资产是侵占、抢夺、贪污受贿来的。他们绝不会经商，决不能像资本主义一样靠资本去发财，生利息，他只敢到处置房产或者转移到国外，任何事业都干不成。这就是当代中国社会的特点。如果社会上能形成官僚资本主义，至少还可以解决一下就业问题。

　　既然我们本来就没搞过社会主义，就像我们从没搞过党内民主一样，我们为什么一直说自己搞的是社会主义呢？既然我们也没搞过资本主义，我们为什么一直说自己搞的是市场经济呢？我们从一开始搞的就是官场经济，就是权力市场化，权力变成了资本，变成了财产，我们现在面临的矛盾不是穷富矛盾而是尖锐的官民矛盾。这种官僚资产阶级，在党内已经受到了普面的反对，企业家、农民，包括行贿的、送礼的都在反对这个东西。就说反腐败，尽管很多人都在跟着腐败，比如一些企业行贿送礼，但他们心里也在反腐败。我们要搞清楚，他为什么要去送礼？所以，这些人都不是打击对象，打击对象是官僚资产阶级。

　　邓小平说过一句实在话，他说我们搞社会主义不够资格。他这句话是对的，我们从来没搞过社会主义，也从来没有搞过资本主义。我们也不可能走资本主义道路，因为想走也走不上去。哪个资本主义国家是这样的？还没有看到过哪个资本主义国家有人把国有资产肆无忌惮转成个人的。真要走资本主义道路，首先要搞清楚资本主义的前提是什么？是民主自由，是政治上民主，经济上自由。从资本主义走向社会主义这个方向是马克思论述过的，没有错。如果没有民主自由为基础，搞资本主义是不可能的，因为资本主义的概念就是一种自由的市场经济，而不是官僚的市场经济。它是老百姓的市场经济，谁都有机会发财。比如比尔•盖茨，他在美国可以发财，你让他到中国来试试，他一定发不起来。在中国，致富非常困难，因为这里不讲道德，你道德高尚、作风正派，他一样处罚你。所以你在资本主义社会，在一个讲道德的地方是可以生存的，但在官僚资产阶级专制制度下，如果不同流合污，是很难生存下去的。

　　所以，搞资本主义的前提是得有民主自由，没有民主自由为前提，搞不了资本主义。资本主义是权力搞的吗？是英国女王搞的吗？是日本天皇搞的吗？根本没有那个概念。资本主义社会没有资产阶级专政，它能专谁的政？连法西斯党在美国都是合法存在的，那里信仰是自由的。所以，没有这种民主自由的概念，就别说什么搞资本主义。话说回来，在咱们国家，没有搞过社会主义也没有搞过资本主义。以后搞资本主义是何年何月我也不知道。

　　社会主义的真谛是让老百姓自由幸福

　　我们为了搞社会主义，结果形成了一种畸形的官僚资产阶级或者是权贵资产阶级，走进一个很大的误区；
为了搞生产资料的公有制，在公有制下保障老百姓的生活资料，从斯大林开始就搞镇压，杀地主富农，之后又杀党内的派别，一直是这种强制性、强加式地搞社会主义。这哪里是社会主义？毛主席的理想是非常让我尊重的，遗憾的是毛主席到底没有弄明白，党内的民主形式究竟应该怎样搞，社会主义、共产主义和资本主义之间的区别究竟是什么？这可以说是一个伟人的悲剧。他从理论上没有突破，但从实践上他敢于实践了。那么毛主席应该被批判的错误在哪里？他的错误在于，目标正确就不择手段，也不再讲程序正义，无法无天，最终还是搞了人治。也就是说，党内民主怎么搞，国家民主又怎么搞，在没有解决民主形式的问题以前，他的态度是，“天下者我们的天下，国家者我们的国家，社会者，我们的社会，我们不说，谁说？我们不干，谁干？”“造反有理”！马克思主义的千头万绪就是造反有理！这种思路想起来是很有道理的，他说得无非是民主，“资产阶级就在共产党内”，可是在没有解决党内民主、社会民主如何去保障的时候他就搞了这种堂•吉珂德大战风车式的实践，这种伟人的悲剧就形成了。毛主席的实践伤及很多无辜，最终也没有解决一个制度设计的问题，还是人治，不断培养接班人。他培养林彪也好，培养华国锋也好，一个也培养不出来。国家也好，企业也好，不能靠个人的权威去移交一个整体的命运。

　　中国领导人的产生问题是中国的第一大问题。3000年以前尧、舜、禹的禅让制到我们今天又复活了，这本身就是一件很可悲的事情。毛主席可以禅让给邓小平，邓小平可以禅让给江泽民，甚至可以隔代指定胡锦涛，尽管社会平稳过渡，但这毕竟不是程序正当的一种形式。

　　1960 年以前，毛泽东想的是解决穷富矛盾，他认为是因为富人富了，穷人才穷的。所以他在城市搞公私合营，在农村剥夺地主的土地，成立人民公社。他认为只有在这种生产资料公有的情况下，才不会产生两极分化，才能解决穷人和富人之间的矛盾。这是毛主席一开始的取向。等到1964年四清运动时，毛主席悟出来了，问题不在地主资本家，而在党内，是官民矛盾，于是发动文化大革命，开始着力解决官民矛盾。穷富矛盾不可怕，可怕的是官民矛盾，毛主席这时才知道“造反有理”。造谁的反呢？造政府的反。你要知道，搞公私合营，斗地主资本家的时候，还没有整官僚。那时候还没有瞄准党内，后来才瞄准党内。刘少奇至死都是冤死的，他自己都不明白自己为什么会死，他对毛主席是很忠诚的，他也没想到自己走了资本主义路线，他没想到也不承认这个问题。为什么很多人反对毛主席，他们没有理解毛主席的真正想法，“资产阶级就在共产党内”，他要防止这种腐化或演变，解决官民矛盾、民主问题。毛主席害怕的就是出现今天这种两极分化，他要避免这种情况。但是这种东西，资本主义国家解决得比咱们国家好。马克思主义也有好几个分支，北欧的共产党都走了议会道路，社会民主党都在执政。你看他们的国家，不是社会主义吗？不是马克思所描绘的那种社会主义吗？一句话，能让老百姓过好生活，(点击此处阅读下一页)

　　就是社会主义。

　　所以，民与民有矛盾应该和解，左派和右派有矛盾也可以和解。为什么应该和解？因为我们的问题、国家的问题已经集中在官民矛盾上，官民矛盾已经成了国家的主要矛盾。

　　人活着是干什么来了？活着就是追求自由和幸福，这是人生的真谛，不管你是上帝，还是耶稣，还是马克思、孔子，无论谁说什么，解决不了老百姓的幸福和自由这个实质问题，都没有用，都是空谈！你刚才说对马克思主义有多少种解释，它有 1000 种、1万种都没用，关键是看老百姓的生活状态好不好。我说的好不好不仅是物质上的，只让他吃饱，对老百姓像喂猪一样行吗？一些御用文人批判人们“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”，端起碗来吃肉怎么不应该？我的劳动所得为什么不允许我吃肉？放下筷子骂娘，这说明我还有更高的追求，你为什么不让我说话？我为什么不可以骂？这就是人生的两个方面，一个是吃肉是正常的，是人家劳动所得，你得允许人家吃肉；
第二，骂娘说明人家有更高的追求，是人家的自由，你得允许人家骂娘。这就是社会主义，如果满足不了这两点，还叫什么社会主义？

　　你们搞革命、参加共产党干什么？就为了吃吗？你还有个骂娘的权利，还有个自由、人权的问题呢？你为什么反蒋介石？因为蒋介石搞独裁，那我们现在搞的是什么？斯大林搞的又是什么？所有的社会主义国家又搞成什么了？有一个是成功的吗？卡斯特罗是成功的吗？朝鲜是成功的吗？哪里还有一个成功的社会主义国家？其实他们从来就没有搞过社会主义，他们也没有看到过什么是社会主义。

　　社会主义社会就是共和主义社会

　　什么是社会主义？社会主义就是给人民以生活自由和幸福，达到这两个指标的就是社会主义。什么是共产主义？共产主义是所有的都是老百姓的，共有铁路、矿山、飞机和银行，一草一木都共了产。我觉得这些是非常遥远的，对这些概念我们也很模糊。所以我不是一个反毛者，我是一个批毛者，对斯大林，包括列宁、孙中山我也持批判态度。这些历史人物都有他们的思想局限性。比如孙中山倡导共和，搞三民主义，“民族、民权、民生”，这些东西是共和主义？不是，民主政府绝对不是共和政府。他的民族主义，号召驱除鞑虏，搞大汉族主义，这个社会能够祥和吗？显然不能；
那么，民权主义呢？民权是相对于官权而言的，像毛主席一样，砸烂公检法，能行吗？没有政府行吗？不行，所有的理论，无论是强调民权主义还是官权主义都是走向了极端，强调民权主义很可能是左派，强调官权主义很可能就是右派，姑且这么划分一下。所以孙中山的三民主义包括他的民生主义，都是为劳苦大众的，那么富人呢？消灭富人行吗？也不行，那么这个社会应该是什么状态？应该是一个共和状态。人类就应该走向共和主义，我认为共和主义就是社会主义。

　　社会主义的概念本来在建国以前就有了，建国大纲上很清楚。当时是要结合中国国情搞新民主主义革命，不搞社会主义革命。五星红旗上的四颗小星，本来是象征着工人、农民、小资产阶级、民族资产阶级这四个阶级组成了中华人民共和国。后来有人提出异议，毛主席就说，那四颗小星就代表全国人民大团结吧！这种变通的说法是术。你还得看在七届二中全会上，毛主席关于进城的建国方略中还是说要搞新民主主义革命，绝对不能搞社会主义革命，不能走苏联那条路。刘少奇在天津讲话说，资本家剥削越多越有功劳，这个道理是有出处的。如果没有资本家把小生产变成大生产，你就不能搞社会主义。从这个意义上讲，资本家是有功的。现在说什么都不重要了，也没有必要，都已经成为历史了。做事的动机和效果是两回事。毛泽东做的那些事情，要达到的目的没有达到，拥毛派之所以还有话语权，不是因为毛泽东、马克思那些理论在起作用，而是老百姓感受到官僚的压迫和掠夺，看到官僚腐败怨气太大。他们绝不可能愿意回复到过去，把生产资料搞成公有。

　　你说南街村8000多个集体企业还在坚持，我说8万个都不起作用。你最好去南街村住几天，到老百姓家里去感受一下。那里的干部都是 250 元的月工资，每家一套一样的房子，电器、家具是一样的，配发的米、面、猪肉是一样的。我跟农民座谈，我说你们生活好吗？他们说好啊。我说，你们连吃的饭都是一样的，如果我想吃螃蟹怎么办呢？他说，我们这儿没有想吃螃蟹的。你相信这话吗？那叫社会主义吗？听说山东有一个企业家，建了很多房子，统一装修，分给农民住。老百姓看起来都过上了富裕生活。你猜老百姓怎么说？骂他。我愿住茅屋，就不愿住你的好房子。很简单，我的生活不自由了。你是统一规划，我穷，我愿意晒太阳，捉虱子，我幸福。我在这院里养个猪，养个鸡，我高兴。懂吗？这就是人类，这就是人，人不是动物，不能像养鸡一样把人养在“笼子”里。家与家之间走通不了，搞得非常规范划一，是违背人性的。人们的生活要求本来就是不一样的，有的愿意养牛，有的愿意养羊，有的愿意养猪，有的愿意什么都不养，愿种花。你怎么能限制他的自由呢？社会主义的真谛就在这儿，就在于自由和幸福。社会应是自由人的联合体。集体化是什么概念？就是物资公有吗？错了！比如土地问题，只要你是一个农民，就有一亩三分地，这决不是“耕者有其田”，而是“居住者有其田”。什么叫居住者有其田？教书匠，小炉匠，医生，运输专业户，都有一亩三分地，这是我们党搞的，结果生活在农村的人们不能自主择业、自由劳动，只有种地劳动了。

　　自由是个什么概念？我擅长木工，不喜欢种地，我就另谋生计，不要把我局限在那一亩三分地上；
我愿种地，能种 10 亩就让我种 10 亩，能种 100 亩就让我种 100 亩，能种 1000 亩就让我种 1000 亩；
我不愿费心，愿帮别人种地，我就打工去，这才是那种自由概念。雇人和被雇都是自由的。我们家里过去是贫农，我父亲就当过雇工。他去给地主家打工，吃白面饽饽，生活比家里还好，工钱从来不拖欠。当雇工有什么错呢？自己种地都不如当雇工去。我把周边村庄里那些还在世的老雇工、老地主都请到这儿来，发现雇工和雇主的关系是非常融洽的。扛过长活的也很乐意扛，他说从来不像现在这样不给工钱，而且伙食比地主家吃得还好。我听到的都是这些东西。解放后，我父亲反而要挑着我和姐姐去讨饭。这就是我看到的真实的东西，你们的理论为什么不能从实际出发呢？

　　当年，这里曾经杀了好多地主，他们大多是无辜的。一句话，不要恨富人，要恨就恨腐败的官僚。监狱里很多都是冤案。偷税漏税大发其财的才不会进监狱，进去的大多是些小偷小摸、无权无势、无依无靠的人。

　　我认为我们没有搞过社会主义，香港有一点社会主义的味道。在香港，上学是免费的；
医疗是免费的；
60岁以上的老人，老有所养，还可以享受社会的照顾，除去退休费，每月有 700 块钱的水果费，听说李嘉诚都在领。在香港，冻死一个人或警察打死一个人，那才是新闻呢。你看咱们大陆，一年打死多少人？煤矿死人毕竟还算事故，咱们的警察能把人活活打死。如果在香港出这么一回事，那警长还能当吗？所以谈什么东西，什么主义也好，你得给老百姓带来实惠。现在老百姓说中央好，因为给农民取消农业税了，这虽然解决不了大问题，但是能解决一点，老百姓都感激不尽。

　　我想，发展市场经济，走社会主义道路，就是一个共和主义社会。

　　（2005年7 月 21 日）

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