青铜的历史【李学勤:在青铜上抚摸历史】

　　清华。老图书馆。二楼。 　　一间不足十平米的屋子，就是清华大学出土文献研究中心。屋子和清华历史一样老旧。两张破旧的办公桌，四周全是书架，书架上都是与考古、历史和简牍有关的书。
　　用现在人的眼光来看，李学勤更像是生活在博物馆里。他不是明星，没有什么新闻点，但他几乎每天又都是新闻，而且是大新闻。他早年无师自通，自学哲学，自学甲骨，又自学古文字学。他一生都没有离开过甲骨、青铜和简牍。
　　他是“夏商周断代工程”的操盘者，而这一工程的出笼，既让他誉满天下，也让他处于舆论的风口浪尖。
　　“工程”甫一完结，他又受命整理“清华简”。这些沉重的“清华简”，记录着一部部鲜为人知的先秦秘史。看着那些散发着历史清香的简牍，就像是看到了先秦那些思想者活跃的身影。“清华简”的发现，让他们从古代走向现代，从历史走向现实。
　　从甲骨到青铜再到清华简，从清华到中科院再到清华，李学勤的学术之路，仿佛经历了一个轮回。本来他学的是哲学，然而未毕业就被抽调到了中科院考古所，而考古所尚未正式接纳，又因受到侯外庐先生的赏识，被破格调到了中科院历史所。从此，从事考古和古文字学工作的李学勤，终生与历史所结缘，而与考古所擦肩而过。
　　他的脸上，皱纹如沟壑一般，就像那些青铜上的铭文一样，布满了历史的沧桑。他一生的工作，就是用手去抚摸那些青铜上的历史。
　　
　　从“甲骨文”到“思想史”
　　
　　京华周刊：您当初为什么会对甲骨文感兴趣？
　　李学勤：1950年，也就是考入清华的前一年，我对甲骨文产生了浓厚的兴趣。那时甲骨文的书很贵，我常常骑着自行车到文津街上的北京图书馆去学习甲骨文。通过查阅甲骨书刊，我结识了馆中负责金石资料的曾毅公先生。曾先生给了我很大的帮助，除了让我看已经编目的书，还看了不少馆中特藏的书籍、拓本，使我开阔了眼界，学习的主要兴趣也转向了甲骨文。
　　京华周刊：甲骨学成为20世纪的国际显学，您的第一项甲骨学著作是参与编著《殷墟文字缀合》，这是否与您1952年离开清华大学而转入中科院考古所有关系？
　　李学勤：1952年到1953年，我应邀到中科院考古研究所参加一个项目，编一部甲骨文的书，叫《殷墟文字缀合》。恰好那时，上海郭若愚先生将殷墟文字甲、乙编缀合的文稿送呈中科院院长郭沫若先生。郭沫若先生转交考古所，所长郑振铎先生征求陈梦家先生的意见，陈先生看了后说，这书需要再补充，还有两个专门做缀合整理的人，一个是老的，就是曾毅公先生，专门拼缀甲骨文，小的就是指我。考古所便邀曾先生和我去参加，于是我离开了清华。应该说，从清华进入中科院考古所，是我学术道路的一个转折点。
　　京华周刊：后来您怎么又到了中科院历史所？
　　李学勤：那时，我家庭经济很困难，平时在考古所工作，同时每个星期有时间就会去教一个海外华侨的古文，从《诗经》、《尚书》一直念到韩愈、柳宗元，那个人特别喜欢中国传统文化。后来我认识了一个官员，这个官员认识当时中科院历史所的副所长侯外庐先生。他跟侯先生说，有一个小孩教一个华侨念古文，古史功底很深厚，侯先生就说你把他找来。那时我在考古所工作，但还没有把岗位落实下来，因为考古所刚成立时在名额上还有一些问题。而历史所恰好正在筹备，侯先生就对我说，你到我们历史所来。我说我得报告考古所呀。考古所说很好，我们正好还没有安排你这个事，你先到历史所，先进了中科院，我们再把你要回来。就这样我到了历史所。可是到了历史所之后，考古所去要我，历史所就不给了，所以就没回考古所。
　　京华周刊：阴差阳错。这其中看似很偶然，实际上也有一些必然的因素，如果您的古文化功底不深厚，那个华侨也不会让您去教他古文，也就不会有人向侯外庐先生推荐您了。
　　李学勤：有人问我的历史，我说不足为训，因为我情况太特别，今天不会再有这种事发生了。因为今天的教育体制已经不允许了，比如说我在历史所当所长，我想随便要个人可没那么容易。我现在的位置比当时侯外庐先生还高，他当时是副所长，我现在是正所长啊，可是我没有权力做这个事。我招第一批研究生的时候，改革开放刚开始，我记得有一个学生，他外语基本上就是零分。可是我们觉得这人底子不错，我们说要就要了。那时我们做导师的，权力还比较大，我说行就行，不行就不行。但今天不行。
　　京华周刊：您觉得现在的教育跟过去相比，是进步了还是退步了？
　　李学勤：我一直是这种看法：今天的教育有一个缺点，缺点并不在于高等教育，主要是中等教育。中等教育把孩子压得太重了，我孙子就是这样。我看他在中学读书的时候，太值得同情了，而且他还是清华附中的学生。这样的教育，跟我那时完全不同。我们那时候是下午3点钟放学，一放学我就看电影了。我看英文原版电影，所以我英文还可以。不要以为我是死读书的，我还是搞学生运动的。刚一解放的时候，我就是学生会主席，到处去演讲。今天的学生，他有这个时间吗？
　　京华周刊：现在在中学生和小学生的教育问题上，各个方面好像都不满意。所有人都知道是怎么回事，但是所有人又都不知道该怎么办。您觉得这种状况能不能改变？
　　李学勤：改变不了。另外，我觉得中国的教育还有一个危险，就是太功利化。现在从幼儿园开始，小孩就学会了给老师送礼。那时候，我们连饭都没得吃。可是我常常说我自己，还有我周围的一些同学，没有一个人说，我将来要学什么好挣钱。那时候觉得学什么东西，是为了要学什么，而不是为了挣钱。至于挣钱，那是另外一回事。
　　
　　秉承“清华学风”
　　
　　京华周刊：学术界曾经将中国20世纪的历史学派分为疑古派和信古派，当然您作为考古学领域的学者，与以顾颉刚为代表的疑古派应该有一些学术争鸣，能否谈谈您对疑古派的看法？
　　李学勤：所谓信古，就是古书怎么说都是真的，那么疑古就是自己去重新审查批判。疑古思潮从晚清的康有为等人开始，更重要的是在新文化运动以后，以胡适、顾颉刚为代表。我今天仍然坚持认为，疑古学派是个进步的思潮，它对文化的历史与学术层面都起了重要的推动作用。
　　京华周刊：您对以顾颉刚先生为代表的疑古思潮还是比较推崇的？
　　李学勤：是的。我很小的时候就读过顾颉刚先生的《古史辩》，那时只有十三四岁。到高中时，我就把《古史辩》的7册全都读完了。你看我在文革以前的作品，受疑古思潮的影响是很大的，但是为什么后来有一些改变呢？主要是因为后来我们整理一些出土简帛书材料的时候，逐渐认识到疑古思潮有一定的负作用，对古代的否定太多。其实对疑古的批评也不是我们提出来的，当时的王国维先生早就提出来了，他说信古者有过，是有缺点的，但是疑古也是有过的。
　　京华周刊：就是不能走极端，应该把地上地下的材料结合起来？
　　李学勤：对。应该把书面的历史文献和出土的考古材料结合起来。后来，我的老师冯友兰先生给《古史辩》第六册做序，他就将这种思潮分为“三段论法”：从信古到疑古，再到释古。后来朱自清先生就提出来：“释古”可以说是清华学派，是清华特别的学风。对于疑古，我们一直认为是有一些进步意义的，但是它对历史文献否定太多，建设较少。那么怎么建设呢？要通过考古学和历史学和其他学科结合，开辟新的学科。概括起来说就是释古，就是把理论材料结合起来，开辟一个新的局面。
　　京华周刊：疑古与信古的问题，是不是也反映出整个学术界有一些门户之见？
　　李学勤：我这个人多年来有一点希望，就是一直反对门户之见。我一直讲，清朝的学术成绩特别大，可是有一个问题，就是有门户之见。原来讲汉学反对宋学，讲汉学先讲古文经学，后来就是今文经学反对古文经学，所以它越来越窄。
　　京华周刊：明代心学对宋代理学是一种反拨，而清代的朴学对于明代的心学又是一种反拨。
　　李学勤：是，总有一些门户，所以到晚清以后，是反对门户。我觉得我们不要讲什么门户什么学派。所以我们讲到清华的学风，一直有这8个字：中西融汇，古今贯通。“中西融汇”也成为了清华文科的基本风格。
　　京华周刊：当时为什么会提出这个方针？
　　李学勤：因为从清代以来，西学传入，中学和西学就形成了对立。有一些人固守中学，反对西学；有一些人相反，完全接受西学，否定中学。有人说是中体西用，不管你怎么说，总是把中西分割开来了，而清华的学说是主张中西融汇，中西要互相补充，互相吸取。“古今贯通”我们可以用信古、疑古这个说法，有古学有今学，有古文学派今文学派，我们古今要贯通起来，把过去的历史上的和今天的新兴的贯通起来。
　　这些年，清华还有人提出来，要文理结合。清华有三句话：中西融汇，古今贯通，文理结合。它从一开始就是“中西融汇”。比如清华的历史系，1926年刚成立时，所有学生进来，都必须同时学中国通史和西洋通史。北大的特点是兼容并包，其实清华也是很兼容并包的。
　　
　　情系“夏商周”
　　
　　京华周刊：我们知道，夏商周断代工程，是中国20世纪的一个重大的国家级科学工程，而当时您是工程专家组组长，可以说，它也是您学术历程中的一个比较重要的里程碑，这个工程，到现在为止，解决了哪些问题？
　　李学勤：夏商周断代工程到2000年10月份已经正式结题，我们还得了国家奖项。关于这个工程，最根本的有两个特点：第一，它是第一个由国家来组织的人文科学工程；第二，它是第一个自然科学和人文社会科学相结合的工程。这个过去从来没有过，当然这个项目比不上“两弹一星”那么大，但是组织的方式差不多。我们有200个以上的专家直接参加，多学科结合，而且是文科和理工科相结合。它给多学科的结合提供了一个经验。
　　近几年，我还经常说一句话，多学科结合是不是一定比单一学科好？不一定。因为没有一个理论能证明，多学科结合一定比单学科好，可是，我们都是按多学科这么做的。所以，现在有些人对我们有不同意见，这也是很正常的，因为他是从单学科角度来看的。可是你别忘了，我们是多学科的，我们得考虑到其他学科的成果。比如，我们如果要定商朝后期年代，那么不但要考虑考古学、古文字学，还要考虑天文学、文献学，这些都要能够配得上。
　　所以，我常常讲一个故事，就是1997年，这个项目刚刚开始的时候，中央领导让我们去汇报。领导问，你们还有什么困难？要知道，你做任何项目，当听到领导问你有什么困难的时候，那就是要人要钱的好机会。但我当时就说，我们目前人力、物力还够用，不需要别的。其实如果当时我们要的话，上面一定会给的。可是我有一个担心，我就怕多学科结合之后，我们有44个专题，44个专题出的结果如果拼不上怎么办？你有什么理由证明这个多学科结合能够拼起来？
　　京华周刊：而且对于一个重大的工程来说，5年的时间应该是很短的。
　　李学勤：实际上，我们真正的工作时间也不过3年多。而且你还得论证，还有好多好多的工作。最后还要结题，还要写报告。
　　事实上，我们的报告到今年还没有最后做出来，现在我们的办公室都还在。我们最后的报告，因为有些地方要求精度太高，我还有一些新的补充，但今年可以完成。
　　京华周刊：对于这个工程，国际学术界也有一些争议，对于这些争议，您是怎么看待的？
　　李学勤：学术上的不同意见，不管是怎样，我都很欢迎。刚刚还有人在网上说不同意见呢。2002年在美国参加亚洲年会时，我还专门发表声明：我们想在2003年，召集一个国际性的研讨会，把国际上的一些不同意见者专门请来发表意见。本来都已经计划好了，而且经费也筹备好了，结果遇上了非典。后来时机一过，因为其他的工作，就给耽误了。
　　京华周刊：就是说，你们本来一开始就抱着一种非常开放的、包容的心态。
　　李学勤：至少我个人是努力这么做的。现在我做的工作也是一样。比如我们的团队，虽然最后要由我来定稿。定稿，你总得有个意见吧。可是我的意见，可能跟你们不一致，不一致没关系，我欢迎你写文章。可是当时我也说了，如果是出于其他动机的意见，那我们不接受。
　　
　　皓首“清华简”
　　
　　京华周刊：清华大学出土文献研究和保护中心自成立以来，也做过很多的工作，它对于中国思想史文化史有很重要的影响，能否介绍一下出土文献中心做的工作？
　　李学勤：我们主要的工作就是这个“清华简”，“清华简”是一个非常沉重、非常艰难的任务，因为每年出一本报告，我们要出十几年。
　　京华周刊：现在国家有专项的投入吗？
　　李学勤：有，我们是教育部的重点科技工作项目，也是科技部、国家文物局的重点项目，而且社科基金也是有投入的。“清华简”内容的一个特点就是，它是经典性的，你看过去的一些简，战国时代的简，最著名的就是郭店楚简、上博简，它是思想性的著作，儒家、道家、法家的都有。“清华简”最主要的是一些经典的经史之类的，所以整理起来特别费劲。
　　京华周刊：但是它对于中国的文化史和文学史是有重要补充的。
　　李学勤：至少是一个重要的补充，因为这些是先秦时期的经典文献，当时起的作用后来因为秦始皇焚书就没有了，这些经典的出土文献，从焚书以来，两千多年没有研究清楚，所以这是一个漫长的工作。
　　京华周刊：对。它至少让先秦时期的文献得到了实物性的证明。
　　李学勤：对，我们这个就是先秦的文献，本身就是当时的书，当时的字。
　　京华周刊：现在你们的主要工作是什么？
　　李学勤：主要就是通过开展自然科学与人文科学的交叉性和合作性研究，深入探讨出土文献整理、研究与保护工作的前沿课题，目前的主要内容是对清华大学抢救入藏的战国竹简进行整理、研究与保护，今后随着工作的开展，再逐步扩大出土文献研究和保护的内容（如甲骨文、青铜器等）。
　　京华周刊：能说说清华简的保护情况吗？
　　李学勤：由于清华简是流散到境外的文物，在前期流散的过程中，未能得到有效地保护，入藏清华时，部分竹简已经发生了霉变。我们便迅速开展了竹简的紧急抢救和保护工作，组织研究人员对霉变组织进行采样、化验和分析，明确霉菌的性质和种类，制定科学的保护办法。2008年12月，出土文献研究与保护中心还承办了国家文物局主办的“出土饱水竹木漆器及简牍保护学术研讨会”，与相关专家就“清华简”的保护工作进行了沟通。

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