“马克思丢了”讨论

　　旧的不去新的不来

　　世界上实际并不存在千秋万代永远会发展下去的“主义”。苏格拉底、亚里斯多德、柏拉图、孔子、孟子们的“主义”的终结就是明证。马克思主义就是老摩尔自己的，列宁主义就是伊里奇自己的。别人去发展先人的主义是一种先人无法赞同或反对的强暴。

　　作者：hmx 2002-11-11 12:02

　　岂止马克思未能被找回来呢？

　　潘先生赞同马克思批判一切的精神，反对吴先生要政府找回教条意义上的马克思，我举双手赞成。不过，潘先生说中国的专制制度算不得专制，我以为颇有些缺乏批判的精神。远的不说，就说现在学界一致认同的（潘先生自然也不例外）所谓中国的“乡绅制度”吧。这样的“乡绅”按照礼教的规则教育造就，也安“礼教”来协助统治。统治得好，可以升官，统治的不好，可以罢官。按照礼教的要求，去迫害任何对礼教的质疑，靠如此告密飞黄腾达的“乡绅”不计其数，按照官为民之父母的设想，充分发挥夫权和父权对政权类比诠释的作用，达成类似“父教子亡，子不亡不孝”的“只许州官放火，不许百姓电灯”的统治意识，我不知道这样的统治秩序不称之为“专制”，应该称之为什么？至于专制下，人民会是一盘散沙，那有什么奇怪的呢？在“莫谈国事”的对政治的恐惧笼罩之下，敢于思想的人本就寥若晨星。在一次又一次的文字狱的淫威恫吓之下，敢于表述自己思想，讨论自己思想的人就更加屈指可数。没有如是思想的沟通和交流，任何人组成的团体，都会是“乌合之众”，骨子里的一盘散沙。中国被西洋人只派了很少的兵就打败了，仅只是因为中国没有足够的专制训练吗？那么康熙初年，清朝的兵将大败俄国入侵者又作何解释呢？太平天国的组织专制程度绝不下于红色高棉，它为什么没有成功呢？从某种意义上说，太平天国也已经引进了民俗化的西方意识，但在专制做法上，它与中国传统的对立面曾国藩的“团练”毫无二致：效忠领袖，呼唤超验力量，连坐外加洗脑。这样的专制硬通货对于战争的双方说来，都奏效于一时，也都失效于永远，难道我们还有什么必要去考究“西方”“东方”专制谁"更能“团结”人民，教育人民吗？

　　马克思作为一个思想体系的发明人固然很难找回来，但中国的整个专制传统也未必就能作为“马克思”论述的对立面被找回来。就想我们有许多人试图从中国传统中找回一些“合理的内核”，譬如源源不断的“新儒家”的努力一样，努力找回马克思主义当中的“合理内核”又何尝不是起码部分值得称许的努力呢？即如潘先生自己，也赞许马克思对社会的批判吗？至于潘先生自己未必有意去找回马克思，那正好是因为潘先生对于马克思曾经下过一番功夫，找寻过若干时侯。惟其如此，潘先生才能在寻找之后，得出自己的结论。许潘先生找，怎么能不许他人见贤思齐呢？

　　为无意和潘先生在反对教条上抬杠。因为我全然同意先生的意见。但先生就此为中国政治传统的辩护，却让我想到了“教条”的力量：一个真正富于独立批判精神的人，绝不会因为一个思想体系作为整体的失效，就否定这个体系当中的合理内核－这一点潘先生做到了。但同样的一个人，也绝不会用“非黑即白”的逻辑，去判断那个失效了的思想体系的对立面便一定具有甚等效力。在这一点上，我为先生惋惜。不知道先生以为如何？

　　作者：一通 2002-11-11 18:55

　　目的在于消灭思想，不在于哪家思想

　　之所以官方也不怎么提倡马克思，是由于我们的官方不容许任何的意识形态和人类思考力从魔盒里面飞出来。人们可以用自由主义反对现政，也可以用马克思主义反对现政，其实任何哲学如果用来指导现实政治都将是十分苛刻的，都是政府所不愿意看到的指手画脚。在中国，政府的权利是一元的，它希望的只有一种意识形态和一种对此意识形态的解释，注意：是两个一种。如果大家都像以前那样子纷纷的很大热情研究政治思想，那么就会出现多种解释，使得政府本来依靠人民大学和中央党校建立起来的理论受到马克思项下的怀疑，可是干嘛呢？这不是找麻烦么？/

　　政府宁可你是个漠视政治的人也不愿意你是个自由主义者，宁可你是个自由主义者也不愿意你是个马克思主义者。对于主流意识形态的思考和重新审定，那将使更强的不可小视的变动力量。你们记得孔子老是提周礼，晚清的中国思想变动也不是什么西方哲学，而是由《孔子改制考》开始的。一元的权利在于一种对世界的解释方式，而不是多种；
说实话，权力就意味着可以对世界做出解释的一种发言权。如果弄出多种解释来，体制之瓦解必将大恐怖于体制之外的冲击。

　　作者：仓中之鼠 2002-11-12 17:49

　　思想与政治

　　思想家比如孟德斯鸠可以提出后世政治家怎么也逃不脱的思想。就连伊拉克这样的专制主义国家，也要装一装议会民主，民意体现的幌子。政治家当然理论上也可以创造另后世思想家很难逃出的牢笼。欧洲中世纪教会的“宗教裁判所”不是在世界各地各个不同文化和各种不同社会形态下，都不断地后继有人吗？

　　思想家不论怎么思想，都档不住政治对思想的蔑视和无视。马克思在中国的命运就充分说明这个问题。只要需要，马克思在政客那里，当然也可以赞成私有化，全球化，剥削。但无论怎样阉割，政客们竟然不大敢于也在表面上无视思想的重要：不论他们怎么赤裸裸地仅只为自身的利益奔走，全世界的政客们几乎毫无例外地都要打出深邃思想的幌子。不然，他们何必这样和马克思如此的过不去呢？

　　政治对思想的态度，在很大程度上也决定着思想者对政治的态度：出谋划策的固然有；
竭诚效力的也不乏其人；
反对然而为了被招安的叛逆者，中国历史上有何曾断过谱系呢？修身齐家治国平天下，连本来很有希望成为思想者的书生，也被政治纳入了唯一进阶的轨道，于是乎，唐太宗可以得意洋洋了。唯独：在这些思想者里面，没有一个是真正给后世政治家留下了怎样也逃不过的思想的。

　　那又怎么样？也不怎么样。中国于是在精神上就用无摆脱奴役的可能。仅此而已。

　　作者：一通 2002-11-12 20:12

　　官僚行政，有限政府与专制

　　与治水说联系的东方专制主义问题很多。潘先生以官僚行政和政府规模有限为由，否认专制，则似不妥。专制国家跟极权国家是两件事。不知潘先生的意思是说中华帝国的政体就其本质而言并非或首先并非专制政体，尽管含有某种专制因素，还是说它根本就不含有专制因素？通常认为专制是民主和法治的反义词。作为民主政体的对立概念，不承认人民主权原则的政体即有专制的嫌疑。不过专制其所指更多还在于用来描述权力的使用方式，权力不受法律制约即为专制，权力高度集中于一个人或一个机构或一个团体即为专制。按此界定，中华帝国的政体含有某种专制因素是很难否认的，直指为专制政体也无不可。官僚行政，有限政府和专制政体似可并存。或者潘先生是想说，中华帝国留存给我们的政治遗产除了专制主义之外还有更多东西值得我们去发掘，那他是对的。

　　作者：若得 2002-11-15 17:36

　　关键是了解真实的马克思

　　150年前，马克思是站在资本主义的对立面思考问题的，其思想有许多合理之处。但千万不要过于夸大其作用。关键是实事求是。更不能用“主观意识”去解读马克思。新时代需要超越马克思，因为世界在发展。

　　作者：亚丁 2002-11-16 21:58

　　谁真正了解马克思

　　马克思首先是经济学家，他的社会革命理论来源于他对资本、资本主义的深刻剖析。后来的评论者喜欢站在自己即定的立场上断章取义乃至吹毛求疵，这不是科学的态度。

　　作者：爱抬杠 2002-11-24 19:26

　　红旗脏了就洗干净，不能丢掉

　　赞同先生对马克思主义的态度

　　马克思主义不存在于官方的文件中，

　　也不存在于群众热烈的口号中

　　马克思和他的追随者的思想都在他们大部头的原著里

　　在图书馆里都落了厚厚一层土

　　不过没人再去看罢了

　　现在大喊寻回马克思

　　到底是找回马克思的思想？

　　还是找回当年打马克思旗号所享有的特权？

　　精心重读马克思的原著到是一条好路

　　这也是毛泽东文革后期鼓励大家读马克思的几篇原文的意义

　　但不同意先生对马克思主义的认识

　　感觉以偏概全了

　　可惜这个问题太大了

　　已经讨论了太久

　　也是马克思主义政党历次运动的思想根源

　　都在打着正统马克思主义的旗号在镇压异己

　　这也是国际共运特色之一罢

　　作者：夏雪仪 2002-11-27 19:33

　　神灯

　　思想一旦去除了樊篱就会像阿拉伯神壶里的精灵，既会创造出许多神奇也会带来许多的灾难。人的思想如同神壶里的精灵神奇而又难以控制，这就是统治者所要解决的难题。管严了，万马齐喑，放宽了，又会造成混乱。怎么办？两难的选择。

问题在于领导们的取舍，其实马克思理论只是写在书本上的思想，一个工具而已，要是换成刘克斯也能管用。

　　作者：乡下人 2002-12-04 13:42

　　问科学人

　　自命为科学人，我不知道你懂得多少“科学”？你读过多少马列著作？你又怎么知道在中国实行你的“真正民主”理念，中国就会大大的前进呢？你又如何保证他们为了做“总统”不会去拉选票呢？如果他们用钱去竞选，我不知道这还算不算“民主”，如果算，那有谁来保证那些还吃不饱、穿不暖的人的民主权利呢？如果像美国一样，要花上大把大把的美钞去造势、搞竞选，这竞选也就成了一种游戏，一种有钱人的游戏！！！我想美国的“民主”也绝对不会“民主”到让街头流浪汉去做他们的总统吧！美钞是很现实的，不会跟你讲“民主”。但是美国的确是很“民主”的，只不过那是两党为了争夺他们推举出的来的候选人坐上总统的宝座，进行耍耍嘴皮子，你上我下而已，到头还是一样的政策，每天在国会里无休止的争吵，为了“民主”而把大量时间浪费了，我想在这里问科学人先生，他们这个时候由谁做决定呢？是每次都搞一次全民公决呢？还是由某一个人总结了其他人的建议后而做决定的呢？如果是后者，那这样的一种行为算不算“民主制中”呢？如果算，那在他们国家可以堂而皇之的成为民主，为什么在我们的国家就成了一种“专制”呢？为什么我们的“民主集中制”在你的眼里就是那么的十恶不赦呢？请问科学人先生！

　　作者：蜗牛 2002-12-13 00:16

　　回蜗牛：非常感谢你和争议的挑战

　　回蜗牛：非常感谢你和争议的挑战 --- 只要别把我先“民主”（你和争议）后“集中”（你和争议的上司）到“沉城集中营”（民主集中制的结果），这种挑战本身就是真正的“民主”。至于回答你的提问，我只能尽力而为（别当我是中国的“民主学”学科创始人）。首先，你说：“每天在国会里无休止的争吵，为了“民主”而把大量时间浪费了，我想在这里问科学人先生，他们这个时候由谁做决定呢？是每次都搞一次全民公决呢？”，我答：吵完了还得由预设的机构（当然就有一帮有一定任期的选上来的人）公决（没看新闻里布什每次只是签署已通过的法案）。其次，你说：“还是由某一个人总结了其他人的建议后而做决定的呢？如果是后者，那这样的一种行为算不算“民主制中”呢？如果算，那在他们国家可以堂而皇之的成为民主，为什么在我们的国家就成了一种“专制”呢？”，我答：美国的民主与集中是有分工且地位相同，不象中国的毛式“民主集中制”那样民主只是集中的铺垫或“羊头”。最后，你说：“为什么我们的“民主集中制”在你的眼里就是那么的十恶不赦呢？”，我答：因为它不是真正的民主，其十恶不赦之最显而易见之处：让我大中华民族永远与注重原创性的“大科学/思想家”无缘。最最后，回答你的提问：“你又怎么知道在中国实行你的“真正民主”理念，中国就会大大的前进呢？”，我只有一句话：吃剩骨头的狗都还会“天天向上”！难道你我（辉煌古文明后裔）就只满足“大大的前进”，而不想再“辉煌”？而无我的“真正民主”理念，你怎么去“辉煌”/谁让你“辉煌”？

　　作者：科学人 2002-12-13 03:29

　　关键在于怎样实现民主和自由,而不是争论要不要民主自由

　　马克思批判资本主义私有制,认为他终究成为了社会生产力发展的桎梏,消灭资本主义私有制,实现共产主义,才是最能使人得到全面发展进步的道路.因此马克思在资本社会是"非官方性和批判性的",然而在社会主义,却变成了官方性的和辩护性的,人们用它来为远比资本主义落后的经济、文化、社会和政治辩护，这才是马克思的悲哀。

　　一个社会，一个国家总需要其价值观和意识形态，就好比一个人总要由其基本的处世原则和生活观念。西方国家从反封建、反宗教中创立了人性、平等、自由和民主等等理念，并且一直延续发展至今。中国的国家价值观和社会价值观是什么呢？一直都不清晰明了。从前还有根基深厚的儒道思想理念，建国的初期就只知道一大二公，斗私批修；
改革开始后才提出建立民主、文明的国家，很少提自由，而且长期纠缠于所谓资本主义民主和社会主义民主等这样的伪问题，不知道还要顽固到什么时候？！

　　作者：巴山雨 2002-12-17 10:24

　　还是要找回马克思

　　现在马克思的一些不符合实际的思想确实是在阻碍着中国的发展，最关键的是因为人们对马克思的一种误读。找回马克思是必要的。潘维老师的意思是说要剥掉马克思的神圣性，客观的对待。这与吴江先生主张的恢复马克思主义的史学面目同样是一样的。即使BBC在不可信，但马克思具有的巨大影响难道不是事实吗？

　　作者：爱尔博 2002-12-23 20:03

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