“民主迷信”大讨论

　　该文唯一有价值之处便是首次提出“民主迷信”这一议题，值得探讨。

　　作者连传统中国政治文明系封闭社会/疆域的产物这一基本历史常识都视而不见，何以有资格教训：“由于一个世纪的“革命”，国人对中华政治文明多持否定立场。认为是“封建”腐朽的。只会抽象承认“中华文明伟大”，却具体指责中国政治制度野蛮。这不仅讲不通，而且是因为对历史的无知。三代中国青年都只晓得西方的先进，包括苏联的先进，却不知其野蛮和落后；
只知道传统中国的野蛮落后，却不知中华传统政体的文明先进。”此外，任何拿香港模式/新加坡模式来指导大中国的改革/政制革命，都永远摆脱不了被奴驭的悲惨地位！最后，“为什么我们的眼睛永远盯着北美、日本、西北欧、和澳洲呢？”难道你希望“我们”的眼睛只盯着满亲末期的惨状而聊以自慰？亏你还是伯克利加大博士/北大教师！该文唯一有价值之处便是首次提出“民主迷信”这一议题，值得探讨。我个人对美台式民主也有保留之处，但绝不能因铟噎废食！

　　作者：科学北大人 2002-07-04 14:08

　　北大也有此种人才

　　盲目的民族主义者和现政权的忠实崇拜者。民主固然不是尽善尽美的制度，但是专制却是一定残暴和罪恶的制度，作者却要为中国几千年的独裁专制唱赞歌实在是令北大人汗颜。法制的原则就是限制政府，这是现代法律制度的基本原理，专制制度下的法律就不必说了，肯定是限制民众。正是因为法律限制政府，所以立法权和司法权都不能交给政府。又因为立法权如果和司法权合一就必然会生成控制政府的新专制机构，所以立法必须和司法分开，这是很简单的道理。为什么要三权分立，就是因为要防止滥用权力，作者不在制度建设的根源上找原因，却一直强调中国政府是谦谦君子，被野蛮的外国人所害，其腔调与满清末年的官僚们何其相似。似乎现今中国政府也是一个谦谦君子，如果有什么不测，肯定也一定是被野蛮的异族暗害了。如此人才，居于北大，当为北大学子之幸也，也是北大当局引进人才方式之一伟大成果吧！

　　作者：之适 2002-07-04 15:12

　　建议潘维先生看看秦晖先生的文章

　　本人觉得潘维先生似乎对中国历史的了解非常片面，自秦以后，中国庞大的国家机器何时过人民自由，中国历史上各种因言致祸的悲剧还少吗？两千年来，政府都是采取愚民政策，不敢让人民听到不同的声音，难道这就是自由？一句话，我觉得体制内的人文社科学者的观点很难做到客观，比较而言，我更信任民间独立研究人员的研究成果，因为他们更少顾虑！

　　作者：理悲斋主人 2002-07-05 11:43

　　为什么这么多人恨潘维？

　　因为潘维打碎了一件很多人珍藏了很久的东西。

　　其实，真正看懂了潘文的又有几个呢？他并未说西方的制度不好，也没有说中国不要民主，而只是试图说明：中国传统文化也有很多可为今天所用的精华。而不是言民主必全盘否定几千年来的一切。

　　现在的一个怪现象，就是批判过去仅仅是为了批判，有几个人批判的理由里包含了民主的成分？仅仅是为了赶时髦而已。

　　中国有这么一大帮大爷，一百年后再谈民主吧！

　　作者：pkuer 2002-07-05 13:42

　　to:pkuer

　　潘潍的观点中最符合常识的是民主本身需要很多技术性手段才能实现的观点，而其最恶劣之处则在于为中国传统文化所做的辩护。腐朽的扼杀创造力的传统文化现在还有人抱残守缺，不是盲目的自大是身摸？这并非说传统文化全是糟粕，但是在时代的背景下反思传统文化，其能以这种文化维持了如此之落后的制度两千多年为之辩护？文化的优劣不是看它的生命力，而是看它会给社会的发展和自己的进化带来多大的空间。把缺点当优点，起不是妄自尊大？文化可以进化可以自我生长正是优秀文化的标志之一，看中国的文化有过多少生长？有的只是僵化中的死亡。

　　我也承认大部分人谈民主的时候不懂它,问题在于，无须很多人懂。只要一部分人懂就足够了。民主化的程度与民主意识的普及与否并无太大关系，只要在一个法治的框架下操作，不懂民主的人也可以实现民主。怕的是以大众的不懂为借口固执的为独裁作辩护。当然不能要求人人都是政治学家，但是他们只要会思考自己的事情和对于游戏规则有一个大概的了解就可以实现社会的民主化。民主需要的不是民主意识的普及，而是公民自我声张的可能性和他们自我声张的能力。

　　作者：快刀手 2002-07-05 13:58

　　关于潘维读解中国历史和现状的几个错误

　　1、中国社会半个世纪以来的巨大变化的确很难否认的，在历史上也只有专制统治才能产生类似翻天覆地的变化。伏尔泰称赞“开明君主制"是最好的政治体制，张学良认同法西斯是富强中国的唯一希望。但既是是伏尔泰也不能说明如何也能在专制体制下保证君主开明的可持续性。专制体制可以在短时间内给国家带来富强，给大众带来安定，给少数人带来财富，给首都带来繁荣，但现代社会，不一定能在长期给这个民族持续的复兴。

　　2、大多数中国人，特别是生活在国内的中国人，大都缺少所谓纵向的历史感，而不论老幼。也许是由于自己的历史太悠久，自己的历史就不能物以稀为贵。事实上，半个世纪以来，我们的自己政府也不断用西方文化来冲击自己悠久的历史。

　　3、1900年八国联军入侵，兵力远远超过两万.当时，北洋陆军已经初具规模，只是不少将领，如袁公按兵不动。即使出兵最多的日本单独而来，也可以一拚。再说了除了帝国主义列强之外的国家就不是国家了吗？

　　4、政府的所主张意识形态不一定是所谓实际主流意识形态。中国的主流意识基本商还是儒家的。这表现为，对于其他的危险理论，当权者总是以反道德，反伦理作为攻击的旗帜。由此可见一般。

　　5、说美国把中国当成竞争对手是高估自己。不管我们的经济发展程度，由于我们的思想和文化上的巨大反差和巨大经济和军事潜力，我们始终是美国的潜在敌人。

　　6、中国人也许好学，但专制社会减少对创新、新思想、新技术的有效需求。这使得我们的文明缺乏了一种持续创新的动力。

　　7、所谓政府之治与乡绅领导的自治相结合，与小政府现象，反映了了专制中央政府在管理地方上的问题。由于政府的直接管理超越了经济的规模，导致了政府对地方管理的无效。感谢儒家的支持，政府在军事力量之外，依靠道德和对皇权的敬畏来维系庞大帝国的生存和社会的问题。同样由于政府的无效，军事力量的强大通常不能长时间保持。当军事力量衰落时，中央政府对失去对地方的控制给起义、叛乱、入侵提供了机会。这也是我国封建社会长期不稳定的根本原因。

　　8、中国宗教的宽容和包容，一方面是由于外族的入侵和本土宗教薄弱。外族皇帝在新宗教的传播过程中起到了重要的作用。宗教的冲突，民族之间的矛盾不是没有，但都在专制强权下，给压制了。另一方面，儒教始终是上层读书人阶层的主流文化，宗教的影响范围是主要在中下层。在这种文化割裂的社会中，宗教变得更加驯服和实用主义。

　　9、康熙“永不加赋”，其实并非首创，许多皇帝也都曾经减免田赋。但由于政府的财政和行政效率问题没有彻底的解决，“永不加赋”只是给皇帝一个更加美好的道德光环。缺失的财政收入特别是地方政府的收入通过半强制的捐，和新设立的税种来弥补。从而造成了中国人所谓的苛捐杂税的说法。

　　12、中国比西方体制要表面上文明和谐得多，是因为专制统治和道德约束的强压。当这种强压一旦失去，中国社会将充满了愤怒的暴民。

　　13、我们政府的规模在19世纪以前都是空前的。中国人意识到政府必须由贤能者领导，是因为在专制体制下，政府行政效率的低下只能依靠官员的优秀和道德素养来弥补。

　　作者：北洋之龙 2002-07-05 14:53

　　潘维的观点值得沉思

　　第一次读到这样的文章，我为中国有这样的知识分子面感到高兴。中国的问题需要中国的知识分子来思考，分析。要研究中国知识分子的各种观点，真正百花齐放，百家争鸣，而不是毛的一种镇压知识分子的策略，或无奈。

　　潘维的文章分析十分透彻，有根有据。使人信服。

　　华人社会中香港和新加坡的例子很能说明一些问题。

　　中国希望更多一些法治，经济要更快一点发展上去，中央目前的政策基本上是正确的，中国目前更多的是要强调经济的发展。腐败的问题需要监督！要强化人民代表制度，细化人民代表制度，真正落实人民代表制度。不能人治，要法治。要做到这一条，对目前的中国来说，是多么困难的一步啊！

　　中国的青年学生千万不要急于求成，要看到中国的20年来的进步，不要去指责潘先生的观点。对任何一种观点都要进行学习，吸取其中正确的东西，善意地指出可能的足之处，誰都有错，一篇文章就没有一处错误？这也太要求过高了吧，批评潘先生的人，你写一篇文章出来我看看，能不能一点错都没有？

　　我为潘先生的文章叫好！但不是说文章的观点都完全正确。

　　作者：深思 2002-07-05 20:15

　　中国传统制度的无效

　　读了潘维先生的大作，最不能让我接受的倒不是所谓民主迷信的问题。最不能让我接受的是潘维先生对中国传统政治制度的讴歌。

　　比如潘先生称：中国的小政府管理的大社会。这显然是在浑淆概念。中国中古时期的社会是什么社会？需要什么样的管理？只要稍微有些历史常识的人就都知道：中国那时候的社会是传统分散的农业社会。那个社会的主体价值目标并不是工业社会的不断增长与扩张。假如那时也有增长和扩张，那也是“与民休息”和商业逐步恢复和发达的结果，而不是当时政治的目标。清政府的衙门老爷可以晚上班，早下班，事情还可以办完，并不是这个政府的效率有多高。倒反而是这个政府对自己并没有提出哪怕可以和现代工业社会稍微比较的效率标准。“垂拱而治”和“超英赶美”是截然不同的两种政治思路。不分辨这样的思路上的差别，就简单攀比，除了也许有些哄小孩子的散文效应之外，没有任何科学比较意义。

　　其次，潘先生说中国的王朝政府并非服从多数意志，而是择贤而治。这是公开的歪曲事实。择贤而治是王朝统治的理论理想，不是王朝统治的通常现实。这就有如马克思所说的共产主义是共产主义的理论理想，而并非所有自称是“共产主义国家”的政治通常现实一样。在中国王朝统治下，择贤而治是例外，而且是值得我们今天格外认真仔细地分辨甄别的例外。比如康乾盛世时，是不是就作到了择贤而治，现在的历史学家见仁见智的并不少。与此相对应的事实倒是：任人唯亲，腐败成风和与之相拌的效率低下。还拿清朝为例：洋务运动的李鸿章和与他作对的李鸿藻，都各自在自己设定的意义上，表现出无能：李鸿章没有建立起组织有力，战术娴熟，士气高昂的海军，这是事实；
李鸿藻也没有提出洋务以外的有效政治途径，最后导致包括慈禧太后在内的清王朝高层不得不借助于对“刀枪不入”神话的迷信，来应付洋枪洋炮的地步。这样的政治运作的没有效率，在明朝末年也并非罕见的现象。甚至在据说还算是开明的北宋年间，这样的政府效率同样屡见不鲜。潘先生为了说明中国政治制度的伟大，我想不论举什么例子都比举效率的例子有说服力。

　　再次，其实就连潘先生自己也已经看到：法治并不等于法制。中国的法律系统，如果算上习惯法，不可谓不博大精深。如若不然，怎么解释王朝历史中已经有非常有效的银行系统运作呢？现在我们所说的法律完备，至少在法律的数量上，是站得住脚的。为什么不管用呢？我以为这正是中国政治历史上值得好好研究的课题。首先破坏法律的是王朝立法者。口含天宪，是立法者监守自盗的理论基础。而立法者不考虑受到法律管束的大多数人的利益，仅只凭着自身或自称的“睿智”立法，这样的法律还算是比较好的。更坏的法律是在这样借口下颁布的只为当权者牟利的法律。换句话说，中国传统制度上至少存在两大缺陷。第一是立法者无需考虑社会的权力与义务的平衡。第二是立法者是因为其权力立法，同时在集团统属上，立法者也就是司法者，无论这样的立法者和司法者在机构上如何分离。而正是在这个意义上，中国传统制度，就连王朝当时的统治者自己也不断抱怨说是弊病多多，不能制衡即使是在发展层面上没有雄心壮志的农业社会里面越来越激烈的矛盾，遑论现在要参与全球化的准现代化中国？

　　最后，关于多数议决的问题。(点击此处阅读下一页)

　　多数少数之所以在现代社会当中如此重要，除去其他因素，技术标准化操作是非常重要的一环。在农业社会里，你采用这样的耕种技术，我采用那样的技术，不论产量还是质量都既没有竞争性比较的前提，也很少有这样的必要。而在现代化社会中，几乎任何一项技术性操作规程面对的都是起码社会多数。同意不同意机械化养鸡，看去不是什么大问题。但假如大家同意了这样的养鸡办法，就必须集体承担由此造成的大面积后果。同意不同意教育产业化，看去仿佛只是教育如何组织的问题。但现在大家都看到如此的产业化的初步恶果：那就是越来越多不能符合产业化造成的两极分化过程的人，永远被剥夺了受教育的权力。可能潘先生会用中国传统的科举制度来反驳。不过，科举制度要磷选的只是王朝政治需要的人才，而当今我们的教育要磷选的是包括这个社会本身还不知道的人才在内的各种人。在高度技术化的今天，如果决定发展的路途，连潘先生自己也承认必须由社会参与方能决定，否则无法解释为什么中国的法治要走所谓咨询法治的道路。显然，这里问题的关键不是多数少数的问题，而是要不要多数人参与决策的问题。而这样的参与决策，正好因为任何决策的后果都势必影响非常巨大的人群，所以不能只是咨询咨询就拉倒了。在权衡涉及各个阶层利益的关键问题上，任何咨询，假如咨询者没有否决权力的化，都只能流于形式，而不能给立法者乃至司法者以刚性的可依靠的基础。

　　潘先生的所谓“耸人听闻”，其中自相矛盾之处还有很多。但就他对中国传统制度的分析而言，我以为他真正能够站得住脚的根据，几乎没有。

　　作者：一通 2002-07-05 23:13

　　关于民主政制在中国的可操作性问题的几点思考

　　1. 首先必须让大多数国人(港澳台胞可不计)包括党(当)权者明白，民主政制是唯一能让中华民族一劳永逸地免去可能遭受周期性内乱之苦这一后患的确实有效药方.而做到这一点其实不难!

　　(不妨试试北京出租司机.)潘文首度提出“民主迷信”这一议题,其实不管是“六四”抑或北大论坛上的论辩所反映的绝非“民主迷信”!倒是有点“民主盲”之嫌.此外,潘文所极力歌颂的“中华政治文明”若是唱给“汉唐/康乾盛世”的统治者/人民,也许还有掌声响应,但对于寻求“中华民族伟大复兴”良方的今日炎黄子孙, 我不知除了自我陶醉/自欺欺人还有任何所谓“制度创”之处? 难道它山之石真的就不能攻玉了吗?

　　2. 为何不尝试用现代电子通讯手段革新选举和记票程序,从而显著降低成本,消除美台式民主的弊端? 如果说现在还留有可超越姓资的,我看这个领域便是,且前途无量.潘文因噎废食，主张回归传统香港/新加坡式政体，除了无视“放大效应”之外，便是让常听到的“真正民主在中国难, 难于上青天”给吓破了胆!

　　3. 台湾问题这一历史遗留问题迟迟未能予于解决，恐怕除了台方的不愿无条件弃民国抱共和这一主要因素外，共方迟迟未能/承诺考虑民主政制在中国的可能性也是有目共堵的制约因素之一。因此，大陆的民主政制（即便姓社/共）必将有利台湾的早日回归。而这显然比等到国力强大到可不必理睬美国这一政/经/军巨无霸时再来考虑中国统一要现实经济得多。

　　4. 中国是否具备实施民主政制的土壤？这是最为大众所关心的话题，也是反对派常抖出的武器之一。说实话，我本人也彷徨过。要回答这个问题，我们不妨回顾一下中共第一位领导人陈独秀对苏共顾问要求民主而对下属则行家长制的“二象性/两面性”。当然，“文革”就更是急风暴雨式“大民主/大专政”。再有就是绵延千年的上书举动。可见，中国不乏民主之传统，只不过在大专制面前太小儿科罢了。当然，在中国知识界，民主已与科学一道成为了一面旗帜（著名事件有五/六。四）。因此，我们可以断言：中国已具备实施民主政制的土壤。

　　5.现中国如何实施民主政制？这是一个非常现实，不可不回答的问题。当然，对喜欢干什么都要推倒重来的人，完全可不回答此问题。假设党委不愿自动退出支持/干涉舞台，在现中国又如何实施民主政制？我过去认为此问题方程是无解的，但现在已有新的看法。且看潘维的历史学：“美国宪法是民主产生的吗？《美国宪法》是乾隆52年（1787年）由美国55个自认是“人民代表”的绅士讨论通过的，比如宪法起草者杰弗逊，他大概觉得，我既然是弗吉尼亚州最大的庄园主，我不是人民代表谁是人民代表？所以赶着马车就到费城来了。那55个“人民代表”仅有39人投了赞成票，多半还是使用奴隶耕作的大庄园主。后来十三个州的议会批准了该宪法，但参与讨论和投票的人总共不超过两千，那两千个代表的产生方式大约只有他们自己知道。这两千人早已做古，和当代人的生活毫无干系，可两百多年里却从未有过针对宪法的人民公决。即便美国宪法算是民主产生的，世事沧桑，以乾隆时代民主定的规矩来规范21世纪的今人能算民主？然而，《美国宪法》依然是“良法”。”我虽不完全同意潘的私人关于《美国宪法》问世的历史 （事实上，没有华盛顿这样有远见卓识的武官让宪法起草人能有必需的权力实施之，恐也逃脱不了一纸空文的命运），但史中关于《美国宪法》是如何获得通过的描述，倒可予于借鉴，拿来由中共和其卫星党（若发生这台归之后，还得加上港澳台各政党）推出21世纪的《中国大宪法/大中国宪法》。此外，若有必要一步步来，还可先在北大清华试点民选，然后加以推广。相信读者朋友会有更多更好的点子！

　　作者：科学北大人 2002-07-06 03:46

　　我不是潘维

　　我是沉思，是我的笔名，但不是潘维。

　　为什么中国之大，就没有一个人出来同意潘维的观点呢？为什么一个相同的声音就非说成是潘维本人呢？

　　在一个偶然的机会，听说北大有一个网站，有一些新的观点。我很有兴趣，于是就上网看了。看到潘先生的文章后，不得不为之叫好。因为使我深受启发，深受教育。在此，我得谢谢潘先生！

　　为什么中国的历史不能歌颂？中国历史中的政治制度不能歌颂？我们都是中华子孙，我们的现在是历史的中国留给我们的。当然，中国的清朝后期落后了，极其腐败了，因为康有为失败了！但是这段历史只是中国历史长河中短暂的一页，不能因为此就否定了整个中国历史，或者说不能歌颂中国的历史。

　　西方的民主就不能批判？西方式的民主就能照搬给中国？俄罗斯是一个教训。

　　中国近代的一位伟人说得好：发展是硬道理！

　　年轻的朋友，多思考些如何加快中国的发展吧！多考虑些中国的现状吧，象潘先生这样的人最好不要去打击人家，尤其不要打棍子。我认为认认真真地分析研究中国现状，提出改革方案的文章现在是太少了。

　　潘先生：谢谢你的大作，使我学到很多知识和见识。

　　作者：沉思，是我的笔?2002-07-06 19:23

　　我们为什么要批判潘维

　　1、中国学者应该具有基本的人文关怀底线。民主和法制是我们要坚持的基本理性。潘维没有。

　　2、对中国历史要有正确的认识。历史阶段的合理性，并不意味着发展方向所在。中国历史有过的辉煌，不能成为专制政体在现代合法性的根据。潘维没有这种历史观。

　　3、中国民主是否具有生成的本土资源。对中国这样一个有着几千年专制传统的国家，民主也许是陌生的。但并不意味着中国民众就没有对民主法制的向往。潘维没有看到这一点。

　　4、学者的研究应该为什么。一个政治学学科的研究者，满足权贵者的“课题”还是为生民立命，是真假学者的界线。潘维的言论也许可以获得当权者的肯定，但却无视广大民众的呐喊。

　　这就是我们要批判潘维的理由！

　　作者：北大客 2002-07-07 09:03

　　为何非得将人（德）治与法治割裂/对立？这实为...

　　为何非得将人（德）治与法治割裂/对立？这实为国人由于美台式民主的弊端而带来的对真民主的误会/恐惧！众所周知，早期踏上/占领美利坚的欧洲人中是犯人居多，因而人（德）治传统远不如我大中华文明！难道为了在中国实施民主政制就一定要牺牲已有悠久历史的人（德）治传统？我怀疑在这个问题上存在的误解正是导致过去一个多世纪对民主政制尝试失败（含六.四的失败）的元凶.

　　作者：科学北大人 2002-07-07 17:41

　　他的基本观点，我没冤枉他吧！

　　1、中国还是很不错的，年轻人的眼睛不要总是盯着发达国家；

　　潘先生大概不知道中国的人均收入排在世界上第109位吧？腐败指数在有统计的世界主要国家内排名第一，政府不透明度也是第一，如果加上某个非洲国家可能会屈居第二。

　　2、中国的传统政治文明十分先进，至少思想上比西方进步多了！

　　可是潘先生能不能解释为什么这么先进的政治文明却没有孕育出现代科技文明和先进的社会生产力？

　　3、现今政府对于中国的社会建设居功至伟，（“制度上象纯粹的民主制，一切权力都归于人民代表大会”）如果再配上新加坡或香港的制度，那么就会很完美了！

　　潘先生不知道是真不了解两岸三地的历史和区别还是装傻就只有他自己知道了！新加坡和香港都是城邦式的小区域，政府治理方式主要是为了高效。那样地区的利益主体单一，治理方式较简单也容易在控制与自由中间寻找到平衡点。在如此小的一个城邦中，上层对整个社会政治经济的是否有效运转是可以有效监督的，而庞大的国家则不能，尤其重要的是不能对所有地区和阶层的政治及经济权利和运转情况进行有效监察，这种情况下必然会形成专制暴政。此外，小城邦的民众权利易于受到外界影响，尤其是香港和新加坡这样曾经有过英国殖民历史和民主传统的城邦性质政体，他们本身继承的也是英国的殖民政体而已，只不过是把总督换成总统和行政长官，与中国文化没有什么必然的联系。如果一定要说有的话，也只是人民更具有吃苦耐劳的传统罢了。这个问题比较复杂，所以说起来艰难些，但决不是潘先生所想象的那样简单。

　　作者：之适 2002-07-08 21:44

　　求教“之适”的第三点

　　“在如此小的一个城邦中，上层对整个社会政治经济的是否有效运转是可以有效监督的，而庞大的国家则不能，尤其重要的是不能对所有地区和阶层的政治及经济权利和运转情况进行有效监察，这种情况下必然会形成专制暴政。”

　　可是，这里的监督是由下到上的，而不是由上到下的。

　　“即言论、出版、集会、结社四大自由。”

　　这与“上层”的监督肯定是不同。

　　所以，我觉得缺乏可比性，也就不能得到“庞大的国家则不能”的结果。

　　这是我的一点理解和看法，不当之处，还请指正。

　　作者：辩明 2002-07-09 12:34

　　to 辩明 补充一点

　　你没有说错。我所说的有一个前提条件，就是说以潘先生所设想的用香港和新加坡那样的制度来统治中国这样庞大的国家是很难有效的，无法在自由与权威之间寻得平衡，上层权威肯定会被庞大的中间阶层所滥用，上层是很难直接控制的，如想直接控制就必然会形成极度限制人身自由的专制暴政。

　　我认为新加坡和香港本地的民主体制并不能保证掌权者对民众权利的僭越。如果新加坡象中国这样庞大，李光耀几乎肯定会形成类似于蒋介石统治中国时那样的制度。我观董建华，如果将香港放大到中国大陆这么大他也一定会想方设法将其现有统治维持下去的，最好的办法是以民族和国家安全的理由收紧民众的民主权利，最后形成家族独裁。而现在在香港和新加坡，他们之所以没有这么做，一则是殖民的英国传统，另一更重要的原因则是因为香港和新加坡必须依赖于外界而生存，国际社会对两地政治经济体制的印象决定了投资是否能进入，决定了他们是富裕还是贫穷，这是致命的压力。而对于如中国这样庞大的国家，国际社会的压力根本就不会被统治者深切感受到，他们感受到的更多是国内各阶层利益调和的压力。

　　另外你前面说的监督问题，其实根本是不可能的。因为香港和新加坡60年代都很腐败，下层再怎么监督也没有用，只有在上层形成肃贪的意志并贯彻成为法律后才逐渐好转。

　　作者：之适 2002-07-09 22:23

　　我的关于民主的最后3点声明

　　我的关于民主的最后3点声明：1。若中共真有意不让先人的血白流，那就拿出自己的行动：将通过武力从蒋家王朝夺来的专制权力用在现代民主政制的艰苦创建上，而不是象现在这样为了维持而成天价的高喊/实践稳定稳定再

　　(点击此处阅读下一页)

　　稳定---中国人民的原/首创力快给稳没了！2。中共必须明白现代民主政制是实践“三个代表”的唯一正路。3。我与潘维无任何私仇，并且他的敢于不人云亦云永远都是我科学北大人所推崇的思辩品质，我们的根本分岐还不在于表象上的是否要/要什么样民主和法治，而是我们这一代是是否要象当年的华盛顿那样为了以后的十代百代炎黄子孙的福祉和辉煌而甘做无名英雄---现代民主政制的艰苦创建人。

　　作者：科学北大人 2002-07-09 23:38

　　潘先生的观点比较合乎中国之现状

　　我看了这几天对潘先生文章的评论，有一些分析，说理的，我很高兴。但多数是冷潮热讽，不能令人信服！我很可怜这些参加讨论的人（相信里面有不少当今在读的大学生）。年轻的学生们！你们不要再用28年前文化革命中老大学生们（当时的红卫兵）的一套了。我太受不了文革中的一套了。28年过去了，又出现了当时我的感觉了呢？！

　　我劝年轻的朋友，再去细细地阅读一下潘先生的文章吧，再思考一下中国当前的社会大问题吧，物极必反！年轻的朋友，要现实一点！要尊重中国的历史！中国的现状！中国的未来是年轻一代的，但决不是靠谩骂、讽刺能解决问题的！

　　潘先生的观点比较合乎中国之现状，如果那位先生能写出长文（即能平和地、历史地、客观地分析问题的文章），能对潘先生的文章一条一条地批驳，我也很欢迎！

　　作者：沉思 2002-07-10 00:01

　　对潘先生文章的逐条质疑

　　潘先生对中国自从1840年以来，反抗帝国主义侵略，最终取得比如抗美援朝的胜利，表示骄傲，认为这有些令人想起汉，唐风采。从情绪上我可以理解。但从学理上，我认为非常值得质疑。汉唐时期的中国是俗称“封建时代”，我采用上海朱维铮教授的说法，称它为“中世纪”。而20世纪中国在潘维先生那里被描写成是“成功的历史”，却是在反这种中世纪的过程当中形成的。潘先生既然要在自己的文章当中证明中世纪的“政治制度”在世界上文明得无与伦比，同时又要以反对这种中世纪政治制度给中国带来的成果为骄傲，实在不知道潘先生要我们相信什么？难道不是中世纪的政治制度造成了中国的孱弱，因而引起立志促进中国从中世纪当中走出来的志士仁人们的反抗吗？这种反抗的成功，果如潘先生所言，是值得中国人引以为骄傲的。那么，为什么中国人还要以中世纪的政治文化和制度为骄傲呢？

　　潘先生继而具体地为比如中国人早就完成的“世俗化”为骄傲，认为这是在与西方文明比较当中，不但完成得早，而且这种早期的完成也是中国的政治制度在中国时期趋于“现代”。我认为这是在浑淆概念的背景。所谓“世俗化”，是指的西方从神权社会走出来的过程。这种世俗化促成了比如新教当中对世俗成就的认可，因而根据马克斯－韦伯的说法，推动了资本主义的价值体系的形成。假如潘先生并非对马克斯－韦伯做过彻底批判的话，起码这样的批判我还没有见到过，那么我只能认为潘先生在谈到“现代化”概念时，事实上已经在以现代资本主义价值体系当中的一些核心价值为蓝本，比如“进步”的概念，比如“民族国家”和“民族国家强大”的概念，等等。既然如此，为何读不到潘先生关于中国所谓“世俗化”对形成这样概念和价值系统的分析呢？即便不谈中国非但在先秦时期就已经没有神权的政治概念－ 作为文化概念，它一直不曾消失过 － 即便只谈董仲书强调的“天人感应”，我们也不能就此得出结论说“中国的世俗化”在摆脱神权意义上早就结束了，当然也更谈不上与西方相比。至于这种中国式的世俗化并非在对“单一神权”和“人格化神权”意义上的神权的背叛，更是昭昭在人耳目。对众多神灵的崇拜，一直到清覆灭，一直未曾停止对中国政治，政治文化和政治制度的影响。无视这个事实，大而化之地声称“中国早就完成了世俗化”，并以此为根据来论证中国政治文化的开明，我不认为这和真正的学问还有任何关系。

　　在拙文“中国传统制度的无效”当中，我已经指出了潘先生在判断中国传统的"所谓小政府，大社会“问题的论述里的谬误。这里只能简单归纳一下：中国传统社会中的”小政府“是统领传统分散的农业文明的小政府。这个小政府的政治理念是”垂拱而治“，而不是工业化全球化社会中的”超英赶美“。因此，这个小政府的效率也只能在农业社会背景下，方能得到准确的判断。即便我们可以勉强承认在管理传统农业社会当中，这个政府并非始终无效，那也无助于说明它是否也适应当今工业化，信息化，全球化的背景。更何况潘先生在他文章所讴歌的官员们“修齐治平，内圣外王”充其量只能是政治文化当中的理想国，而在论证对当今政治文化与体制改革的认识时，我们必须区别理想与过去的实际现实呢！

　　至于潘先生所说“民主”，我甚至要怀疑他对民主质疑的动机了。因为稍有政治文化常识的人，都知道即便民主在程序上是“多数决”原则，它的背后也还有远要丰富地多的涵义。多数决过程在西方代议制民主条件下，比如具有让社会各个群体在信息尽可能公开和充分的基础上，形成对各个不同利益表述的认识，意识和为这样表述的利益采取政治行为的决心的涵义。并非要等到某一个政治决策即将作出的时候，民主才发生作用，而是在形成最终会导致如是决策的初期，民主的运作就在事实上完成“人民自决”的过程。即便是多数少数的概念，也是在这个基础上方能最终形成和确认乃至改变。某一时期，也许对某一议论中的政治意图，存在这样或那样的多数，但在新的信息充分传播之后，也许就会形成别样的多数。故而简单把民主说成是代议制，把代议制简单化到“多数决”，然后振振有辞地批评“决策”向来未曾能以“多数少数”作为基础，并且说传统中国文明在这一点上如何如何英明，我以为这在学术上没有任何价值，在辩论上纯属混淆概念，在对政治事实的描写上有失公允。中国的皇帝在说自己“应天承云”之余，也往往要说上一句“体恤万民”，为什么呢？因为即使潘先生据之以为天下政治国家体制楷模的中国传统政治，也早已认识到“多数”的合法性过程，早已认识到即便有了“天命”，也还必须有“民心”。中国共产党强调自己代表“绝大多数人民的最广大的利益”，亦复如是。我实在不明白堂堂政治博士的潘先生何以会忽视这样最浅白的事实。

　　在这样对历史和政治现实的片面歪曲的描述背景下，得出任何的结论都不可信。得出中国应该走所谓“咨询式民主”的结论，就更加的滑稽。潘先生所说中国传统制度上的弱点乃是权力的制衡。这样的制衡中自然有咨询薄弱的成分在其中，但最关键的是制衡的制度和执行制度的人以及对他们的监督，而不是这样或那样的咨询。谁都原则地 知道“绝对的权力会导致绝对的腐败”，你去让100个有公正意识的人咨询会得出这个结果，你让一万个人咨询也何尝不能得出类似的结论呢？但不论100个人还是一万个人，只要这些也属于人民的人并不真正具有远远超出咨询范围的决定权，可以比如罢免明知所有咨询都有道理，但出于一己之私不肯改正的官员，任何咨询就都最多只具有“政治化妆品”的意义。过去中国皇朝历史上的“建言”“谏议”也都具有咨询的意味，有些政治决策是经过了非常时间的“谏议”过程才作出来的。但这并没有阻碍或哪怕只是延缓专制决策的非社会理性膨胀的过程。关键不在咨询，关键在于通过对决策的参与，完成利益代表。而这是潘维先生在他的宏论当中没有提及的。我不知道他为什么没有提及。我只知道没有对利益和利益代表问题的解释，任何现代政治学的宏观分析都没有意义。

　　作者：一通 2002-07-12 16:33

　　民主迷信

　　民主不可迷信，但我们就能因此拒绝民主？尤其在最缺少民主的中华大地，离迷信民主还有千万里之遥，民主尽管有缺陷，但她是迄今为止人类找到的最好的制度。中国的传统制度、传统文化真有那么多的精华？看看中华民族的悲惨历史吧。自欺欺人也就算了，何必苦口婆心来游说别人。真没想到，在民主的发源地竟然还有如此之思想，可见追求民主、实践民主实在任重道远。

　　作者：QQ 2002-07-14 17:29

　　开玩笑吧，在没有把文化管制和党化教育解除之前，没有真正的讨论

　　只有符合标准的言论才可以发表，一切异端被视为反华，破坏了祖国大陆的稳定团结，要判刑，要镇压。这样下去，思想还有生命力吗？民主当然要比在各种借口下的专制好。至少对政府不满意的情况下有可能换掉他。但是专制却只能忍受煎熬。各位可以设身处地的想一下，民主有什么不好，给个确定的理由。在国际上，中国就好像是一个夜里蒙着面的带刀夜行者，能给人们安全感吗？对自己的台湾同胞，对不同意识形态的国家尽其所能的丑化。能是一个可以信赖的国家吗？我相信大多数人是不要打仗的，但是权利不在大多数人手里。没人可以阻止中国发动战争。这种情况难道合理吗？除了官话教育，人们不能接触其他思想，这难道是合理的吗。谁有权利去控制别人。人人生来平等。政府讲大众路线，人民路线，但是在专政下只能有精英才能控制国家，而且还是只有一种思想的精英。是可忍，孰不可忍。

　　作者：呆呆 2002-07-15 07:45

　　中国的民主是什么

　　大家讨论了一堆民主却不知道其实我们才是民主的最早发明者!翻开历史看看

　　我们虽然是皇帝统治,可不要忘了,他在做决断的时候,没有几个是他自己的主意,而是一些德高望重的大臣的明断,而他们是整个国家的贤人 ,看看现在所谓的民主,不过是一些不学无术的政客为了捞取一点政治资本而进行的一些无谓的闹剧,他们对他们言论的后果从来不担责任,只是煽风点火顺势而为的劳取本钱而已.一句话庸俗的民主并不能产生真理的判断.只会把事情搞的它错误的方向去.当然我们反对专断的独裁..

　　作者：民维 2002-07-20 01:33

　　所谓民主

　　不过是政治精英愚民的把戏，政府永远都是牧羊人。所谓民选，不过是挑个顺眼的牧羊人。所谓制衡，不过是轮流放羊而已。可惜总有人以为这些牧羊人也是从羊群里挑出来的，却不知挑出来后就不是羊，而是牧羊人了

　　作者：沉默的羔羊 2002-07-27 17:45

　　调侃、宽容与严肃

　　中国到底走什么道路，是在论辨中选择，潘先生的观点引发这么多争论是一件好事。但正如民主、法制、法治、自由等等诸如此类的话题，应当是一个严肃探讨的问题，而不应当统统使用“周星星”式的语言（至少一半以上）参与或“一棒子”打死，欧洲各国还允许右翼政党的政治实践，我们又为什么如此惧怕或抵制一种观点呢？杜绝不负责任的断言，没有论据、论证，只有论点，这难道是北大的新青年？宽容、多元化才是探讨的基本精神，而不是观点本身。

　　作者：非北大人 2002-07-28 11:40

　　是屏弃“民主斗士”提法的时候了

　　"民主斗士”已经在国民中形成了“敌对势力马前卒/附庸/帮凶”的印象，与“斗争”一样早已失势。不知全球的（不管是地上的还是地下的）的民运人士是否还自命“民主斗士”？如果真关心民族的命运（而不是打着民主的晃子行抢官占位之实），就应该回到这片需要真正民主的国土上来，做深入细致的民主教化工作。中国目前似乎至少存在“网络民主”，否则，我的自发的（即非指使的）非恶意“反党”言论迄今为止也还未遭“清算”（更何况我只要不承认，谁能仅凭至多一个IP定反“革命”罪）。我还是坚持己见：民主不是“斗”出来的！如果人民看/意识不到民主对于中华民族伟大复兴（但愿别混为复壁/古/专制）的不可或缺的作用，那硬应别人/族所邀/迫而强行民主于己于民有何益/补？当然，不提“民主斗士”不等于不还/反击专制/反民主言行，但也应是非暴力的！大家还是多读读民主政制发展史吧！据说老蒋溃守台岛后，便实施其国父孙文主张的县乡村民选，可见登辉老兄也还得感谢老蒋为其开启的总统直选所作的铺垫！同样，中共/国的后来者若要尝试真正民主，也别忘了邓公的“不死在官椅”的先驱性贡献/榜样。

　　作者：科学北大人 2002-07-28 12:15

　　我的看法

　　我们将近半个多世纪在为一个主义在奋斗。我们回首过去，我们的确付出了很多，我们的思想在国弱民贫、内忧外患的情况下一次次的更迭，我们不能否认走过的弯路，但还是要向前看，毕竟今人非比前人。(点击此处阅读下一页)

　　许多的错事源于个人能力、知识、利益的局限性。我们应当学习西方的先进政治思想，更要吸取中国的传统文化，所以潘先生的文章有一定的正确性。

　　作者：上海交大农学院 2002-07-30 18:26

　　反民主的斗士

　　首先，本人声明偶反对的民主是绝对民主，而不是相对民主。偶取这个题目不免有哗众取宠、标新立异之嫌，这也正反映了所谓的言论自由的无奈与困境。当话语霸权与言论权威被打破之后，为吸引广大民众的视听，各种奇谈怪论、标新立异的东东蜂拥而出，面对这样纷繁芜杂，丰富多彩的世界，作为专家学者当然是兴奋其有了显示其才华的机会，可是对于非专业的普通民众，能够有自己的立场和观点来辨别出其中的是非曲直吗？来北大论坛参与民主辩论的，再加上其它网站和场合领域，中国参与民主辩论的人占人口的比例多高？而其中拥有成熟和公正观点的人又有多少呢？对民主问题的讨论尚且如此，对于其它深层次的政治问题，我们还能指望吗？因而，如果讲绝对民主就是绝对荒谬！！其次，本人也并不认为偶真的就是什么斗士或勇士，否则，这样的斗士或勇士岂不是要泛滥成灾了？！！偶只有利用言论自由的规则，遵从这样的标新立异的方法，凭着雄辩的口才吸引听众，至于内在的真理和逻辑性则是考虑的次要因素，因为普通民众在这样的花招下已经可以归顺了，如果不行还可以利用普通民众对现实的逆反心理（这往往是很致命的一招）。因而偶只能对所谓的民主和言论自由感到深深的无奈、遗憾和悲哀。

　　值得幸庆的是中国保守势力的强大没有使上述情况成为现实，之所以在此无病呻吟是因为偶在6月3日晚听了潘维教授《民主迷信与中国政体改革的方向》的演讲，虽然基本的内容和思想与网上的文章没有太大出入，但是让我有了更深层的认识，也更加坚定了我反民主的决心和认识。然而这并不是我这次讲座的最大收获，最大的收获在于偶最近距离地接触了所谓的民主论鼓吹者（即偶所定义的左派）。接触的结果是让偶失望的，难掩其激情下理论的浅薄、矛盾和混乱。这样的感觉在他第一次发言偶就感觉到了，演讲后的提问无论多么尖锐的问题，本人非但不会觉得讨厌，反而会很赞赏其思考问题的深度和敏锐，但是此人开口就说北大学生涉世未深，潘维在误导毒害学生，说有概念的错误和论据的错误。我对此的第一感觉就是反感，先不论证演讲的内容是否真的是在误导，即便是真的在误导，就应该言简意赅地指出误导的地方在哪里，指出具体的逻辑错误，提出具体的问题。可是此人就此展开长篇大论，无边无际，直至同学们嘘声四起，此君反而不以为杵，继续洋洋洒洒，偶即一时性起拍起桌子，之后就是拍桌子声不绝于耳，此君最后只能无奈无言。散会后发现此君在外面并未走，旁边聚集了一群人，觉得当时有失理智，鉴于其坚韧不拔的意志，偶到觉得应该会会他，看他到底能说些什么。

　　听他一篇大论，总是有点云里雾里的感觉，因而对他的思想我不能全面把握和描述。在此，我仅将我把握的东东写出来。首先他引据了鲁迅的言论，批判国人的奴性，说国人不懂得和争取民主，那我就问他，民主是什么？民主现在的形式不就是民主选举吗？但是民主选举合理吗？按照潘维教授的说法，民主选举就是多数决，是非曲直由人数的多寡来决定，可是在很多情况下，真理往往掌握在少数人手里，而我们却要用民主的原则，用多数人的优势否定真理的合法性，对此他并未做出正面回答。但是有人说，当人民发现错误后，可以再经过民主的原则加以改进，问题是由于人民对问题的无知而导致的错误，这样的责任要由谁来负？（并且在很多情况下，历史上犯过的错误是不能修改的，把犯错误的领导人换下来就能改变错误的政策吗？美国的民主被标榜为民主的典范，越战时，美国人民的反战风潮风起云涌，可是三任总统为什么直到尼克松才终止了非正义的越战？其实刚才我们就进行了一次所谓民主的实践，当我们大多数同学不再想聆听你的演讲，要你闭嘴，依据民主的原则，你是不是要闭嘴？你可以说，言论自由是你的权利，可是当言论自由和民主原则冲突时，谁是第一位的，如果你承认言论自由的第一位，那么就不存在绝对的民主了，而这正是偶所赞成的。注：括号内的内容为现在补充的，当时之所以未能与他进行进一步的辩论，一方面是偶的思维逻辑的即时反应较慢，另一方面，也是出于偶的内疚，尽量听一下他的想法，了解他得思想，因而偶一直说的较少，并没有穷追猛打。下面括号内为现在的补充内容）。

　　其次，另一个问题就是政府的合法性问题，并且抓住潘维的一句话，即潘维为说明民主的荒谬，认为绝对的民主就是专制并举了人民代表大会为例。（对此我个人认为，即便这个例子错了也不损害其理论的完整和逻辑性，如果说潘教授的这次演讲有什么不足得话，就是对绝对民主的荒谬性揭露的不够，从而对于民主迷信的反驳不够有力。对于合法性的问题，民主人士总是照搬西方的民主理论，认为只有通过民主表决的东东才是合法的，可是通过民主表决来决定其合法性的依据在哪儿，即所谓的民主有合法性吗？有人或许拿出《契约论》来论证民主的合法与合理性，偶曾经说过偶不是理论家，不是专家学者，不是政治专业出身，甚至也不是文科出身，而是一个地道的理科学生，没有读过《契约论》，但是我的直觉告诉我《契约论》不能解决民主的合法性，偶没有时间和精力研究《契约论》，不过希望哪位忧国忧民的民主志士将其主要理论和逻辑思路以及其它论证民主合法性的理论展现于偶的面前，让偶见识一下。）

　　再次，此君宣扬民主选举的神圣性，认为每个公民手中都应该有一个神圣的投票权，拥有对国家事务参与的神圣的投票权，没有这个投票权的中国民众就是愚昧的，是导致现今社会腐败和乱相丛生的根本原因，中国政府是专制政府，只有还政、还权于民。这些言论是民主人士鼓吹民主最常用的，我曾经在论坛上对此做过多次批驳，让偶觉得民主人士的民选舆论宣传已经黔驴技穷了。（首先，选民手中的选票果真如民主人士宣传的那样神圣吗？表面上看，选民绝对拥有自己的权利来决定自己将选票投给谁，这个权利是任何人或组织不得干涉的，因为这是每个选民所具有的神圣平等不可侵犯的权利。但是，让我们看一下这个所谓的神圣和平等，我们知道现在美国的大选经费年年攀高，作为候选人，如果没有资本家的资助而仅凭自己的财力根本无法参与竞选，这就显现出其无法解决的理论矛盾，就是说为什么资本家仅仅因为其手中的财富而拥有首选权？为什么资本家有权力首选代表他们利益的候选人？这平等吗？如果如某些人士所说人大代表是中共的傀儡，那么这几个所谓的候选人不是资本家的傀儡吗？如果所谓的民主人士还要狡辩，请看一下偶刚才提到的美国越战问题，请问美国的民选为什么没能阻止越战的继续，我想其根本原因在于资本家的支持，美国政府首先要保障的是资本家的，否则你还想不想连任了？其实民主的真正高明和隐蔽之处就在于其所谓的言论自由，一方面通过这种自由宣泄民众对现实的不满，另一方面在一定程度上可以进行监督。但就是最自由的美国也不容忍卡塔尔半岛电视台的言论，不允许媒体在9.11问题上与政府相左。从根本上讲，美国媒体控制在资本家的手里，从而不会产生反对资本家的优势舆论，从一定程度上讲，就是通过所谓的自由媒体制造出其合法统治的霸权话语。）作为非专家学者的普通百姓，对于政治经济问题不会有自己独立的见解，除了对候选人为讨好选民而许诺的小恩小惠外，对于其深层次问题往往听听谁都有理。当然，你可以说对他们进行教育，可是每个人都有自己的职业和专业，选民究竟有没有兴趣、能力和精力关心研究你的高深理论，把一个专业政治家都无法决断的问题交给普通民众来决断是一种正确的做法吗？在我看来是在一定程度上推卸责任。对此，此君没有能够做出正面回答。

　　作者：云舟子 2002-08-29 13:32

相关热词搜索：迷信 大讨论 民主